Matos & Flood : le YQQ du matos, Vol. 1

En rentrant du service militaire, j'ai acheté cette pelle, une Ibanez 70'S,
j'en avais marre de jouer de la basse tout seul dans mon coin
je trouvai qu'elle ressemblait étrangement à une Gibson de l'époque, non ?
Je m'en sert toujours, surtout en vacances et pour l'accès aux aigus

En même temps c'est carrément une lawsuit là, copie conforme. Ibanez a perdu face à Gibson dans cette affaire si je ne m'abuse.

Pour le reste j'ai pas d'avis, les deux points de vue se défendent. Reste qu'il y a un truc dommage dans l'histoire, c'est le manque d'innovation des marques, qu'elles fassent dans la copie ou les grandes maisons traditionnelles. Aujourd'hui, si on veut quelque chose de différent, c'est soit des marques peu répandues, soit un luthier. Et c'est dommage. Mais bon, le guitariste est conservateur. Dans les groupes locaux ici, c'est de la LP, de la strat, de la télé, et de la SG à toutes les sauces. Alors parfois, quand par bonheur je croise un gratteux qui joue sur autre chose, je tends l'oreille. Mais c'est trop rare

La prochaine fois, j'essaierai d'écrémer mes messages encore plus pour qu'ils soient plus lisibles. Enfin, pas avant de les avoir édité 25 fois comme d'habitude!

C'est très clairement inspiré par et peut être considéré une copie. De là à dire que c'est tellement identique que c'est une contrefaçon et une atteinte à leur marque déposée... Ça signifie assez clairement que Gibson ne veux que personne ne leur fasse concurrence sur les formes qu'ils ont créées/popularisées; ou qu'ils sont aveugles, au choix. C'est aussi prétendre que le zicos moyen qui va s'acheter une guitare risque de confondre une Dean avec une Gibson... Ceci dit, on peut ne pas être d'accord et trouver bien fondée la plainte de Gibson.

C'est aussi pour cela que je parlais de l'image projetée de Gibson aux consommateurs lorsqu'on se pointe avec un tel discours. "On a tout innové (à défaut de l'avoir inventé), par conséquent personne d'autre n'a le droit de s'y mettre!" Pour moi, c'est très mauvais... bien que les anglophobes en seront mieux épargnés.

EDIT:
@zesc0: Pointer du doigt un manque d'innovation sur les formes, c'est aussi une manière de reconnaitre qu'il n'y a pas des dizaines de manière de découper une guitare pour qu'elle soit fonctionnelle en termes d'ergonomie. Du coup, une certaine familiarité envers certaines esthétiques n'est pas forcément très surprenante. D'ailleurs, les formes les plus penchées vers l'ergonomie, et visuellement forcément plus extrêmes que le "standard" d'il y a plus de 60 ans, sont aussi plus complexes à réaliser. Autrement dit, on en reparlera dans vingt ans lorsque que .strandberg* (ou Gibson via Steinberger, soyons fous) fera des guitares à moins de 1000€... si la guitare électrique vaut encore la peine d'être jouée pour autre chose que son répertoire d'ici là. Après tout, la créativité ne se trouve que rarement dans le conformisme; par conséquent et par définition, elle ne peut pas forcément être ce qu'il y a de plus répandu.

Ou alors il ne s'agit que de petites corrections de ci et là, pour reprendre des défauts connus. Comme l'angle de la tête des manches une pièce des Les Paul par exemple, ou des vibratos à roulement à billes/aiguilles plutôt qu à couteaux; bref, des retouches à des découpes qui fonctionnent bien.

Ils auraient eu le champ libre pour inventer ce qui devait l'être.

Le type qui a inventé la porte ou la fenêtre telles que nous les voyons et utilisons tous n'a fait que suivre des règles liées à l'ergonomie et à l'esthétisme.
Il est fort probable qu'une autre personne si il ne l'avait pas fait, soit arrivé dans le même contexte à la même chose à trois fois rien près.

Je pense qu'il en est de même pour les guitares.

Le succès de certains designs tient à ces éléments qui sont finalement tout à fait naturelles et ce qui explique ce conservatisme.

Je veux bien, mais bon, si on se replonge dans les années 50' / début 60', on a McCarthy qui dessine la Les Paul, la SG, la ES335, la ES175, la Flying V, l'Explorer et la Firebird, et Léo Fender qui dessine la Tele, la Strat, la Mustang, la Jazzmaster et la Jaguar.
C'était pas les deux seules marques au monde, ils partaient d'aussi loin que les autres, mais bizarrement, ce ne sont pas les autres qu'on copie. Chez les autres à cet époque, c'était souvent la gallerie des monstres.
Alors j'ai davantage tendance à penser que ces deux mecs avaient un talent fou (et on est bien d'accord que ces histoires de procès ont perdu du sens depuis qu'ils ne sont plus de ce monde) plutôt que de me dire qu'au final, tout le monde aurait fait la même chose.
Ça me chagrine qu'on veuille même leur enlever ça, et que ce soient ceux qui gagnent du blé sur leur dos qui soient les premiers à le faire.

Pourtant, on m'accusera pas d'être sectaire : sur 10 grattes électriques, j'ai qu'une Gibby et deux Fender. On ne me reprochera pas d'être fermé au reste.

Bon je ne suis pas d'accord avec le terme galerie de monstres: Tu vas jeter un coup d'oeil chez Rodebald Hoyer, et vers 50/60 Tu trouveras de belles guitares bien faites et originales mais il n'y a pas eu que lui. Peut-être aussi que les guitaristes s'inspirent un peu de Panurge dans leurs goûts.

ils l'ont eu. et ils l'ont fait.

des fabriquant de guitare, il y en a eu des pelletées. la seule difference, c'est que aujourd'hui ils sont oublié..
un peu de la meme manière que les jeunes qui disent "ouhaaaaa dans les années 60/70/80/90, y'avais que de la bonne musique, j'suis né trop tard !!!" ( et je l'ai moi meme dit) c'est faux, on a juste oublié la quantité incroyable de daube sortie a ces périodes... comme pour les guitares.

et comme pour les guitares, certaines formes ont pas été des best sellers directement. entre autre, les paul, explorer et flying V ont été des échecs..... jusqu'a ce que elles deviennent les coups de coeurs d'énormes artistes, qui eux les ont popularisé hors de toute proportions.


maintenant, faut arrêter de se moquer du monde: ça, c'est pas une inspiration, c'est pas un hommage, c'est une copie

il faut arrêter de se beurrer la face, dean n'a pas sorti ce design parce que "il relève de l'evidence artistique", mais parce que ils peuvent vendre une standard MIindonesia au prix d'une studio, a destination d'un public un peu moins fortuné et plus branché metal (histoire de connaitre et de faire confiance a dean).

Ca se verifie jusque dans la fiche tech:
qui arrive a me ressortir quelle gratte correspond a quelle marque ?
(ok, j'ai edité les details un peu trop evident, mais il reste encore de quoi trouver.)









vous voulez dire que jusque dans les essences et les sous traitants, c'est une evidence ?
j'ai aucun intérêt a défendre gibson, je suis pas endorsé, je bosse pas pour eux... mais a un moment, dean, bacchus, tokai, esp, et autres, prennent de la part de marché a gibson, sur leur design. gibson n'en a pas pris a Appleton, parce que ce marché n'existait pas, ils l'ont créé.
et je suis désolé, pour le coup... la thoroughbred *est* une chibson.
honnêtement, j'aimerai bien voir la tete du boss d'armadillo si demain gibson commence a produire via kramer ou epiphone des razorback a 200e en disant "bah oui, c'est une forme générique.. celle de la firebird. d'autres questions ?" ou a ressortir des signature Hetfield en disant a ESP "bah oui, on l'a endorsé aussi, et c'est des forme générique. les nôtres."

le design a peut être 70 ans, quand tu vois le tarif d'une burst, il est toujours hype. donc il n'y a pas de raison de pas défendre son pré carré

Exactement la même chose au détail près, c'est effectivement une spéculation à laquelle je ne me risquerais pas. Mais un résultat similaire? Je le pense fortement. Des idées similaires flottaient à l'époque, tous ces mecs s'étaient rencontrés et avaient visité leurs usines respectives. Par exemple, l'insistance de McCarthy pour la table bombée sur la Les Paul est notamment parce qu'il savait que Leo Fender n'avait pas les outils pour fabriquer des tables bombées en série dans son usine. En tout cas c'est ce que j'ai pu lire, donc si je me plante, qu'on me reprenne.


Si tu voyais la tronche du marché des headless en ce moment... Ça copie très dur; c'est juste moins populaire. Même Harley Benton s'y met; et ce n'est jamais qu'une forme stratoïde sans tête. Les frettes en éventail? Maintenant il y en a partout. Au niveau de la guitare et vu que la forme est plutôt comprise, c'est les moyens de production et les gammes qui bougent... et s'imitent. Maintenant que les usines asiatiques sont à un bon voire très bon niveau, tu as de l'import jusqu'à grosso modo 1500€ et ensuite c'est direction le "Custom Shop" (custom shop de guitares de séries, cette blague), et tu ajoutes facilement 1000€ à 1500€. Jackson/Charvel, Schecter, ESP, de plus en plus Ibanez bien qu'il reste quelques Prestige (Japonaises donc) à prix raisonnables et forcément très basiques. En parlant d'Ibanez, ils ont allés aussi voir chez Suhr pour sa série AZ, pour les guitaristes polyvalents modernes mais moins orientés Metal. En même temps avec Tom Quayle et Martin Miller dans le roster, ça aide.


Rien ne leur est retiré. Après tout, personne n'est en train de dévorer le cadavre de ces deux entreprises (sinon un certain fonds d'investissement qui gratte partout). Si cadavre de Gibson il y a, ils n'ont qu'eux-même à se blâmer; plusieurs fois même. Je reconnais ne pas avoir beaucoup de compassion pour une entreprise... et encore moins pour Gibson. Enfin je pense que je ne l'avais pas vraiment caché.

EDIT:


C'est marrant que tu dises ça, car c'était dans les cartons pour la fameuse Les Paul Iron Cross... Mais le département des relations artistiques de Gibson a fait capoter le projet. En ce qui concerne ESP à l'époque, ils avaient besoin d'une tête d'affiche pour leurs copies Explorer, ils ont été sonder Hetfield, on connait la suite. Jackson avait sondé Hetfield pour leurs V, mais Hetfield avait décliné car il pensait qu'il avait l'air plus cool avec des Explorer. Ça me rappelle la copie Les Paul de Slash tout ça; vous savez, la fameuse AFD. Gibson et sa légendaire capacité à flairer les bon coups et à entretenir ses relations.


Ceci dit, Gibson avait sorti une Epiphone Explorer 1984 qu'on a (autrement dit que "j'ai") souvent recommandé sur le forum. C'est pas exactement anodin, et personne ne s'en est plaint. C'est le jeu. Et c'est une bonne guitare, bien qu'il s'agisse d'une Chibson d'une Chibson! Bon, ce n'est pas comme ça que j'utiliserais le terme Chibson. Ceci dit, Epiphone et Gibson semblent fonctionner de manière assez indépendante, de ce que j'ai pu lire à droite et à gauche.
Franchement si e n'était pas pour l'accès aux aigus et le maudit EMG81 en chevalet, je crois que j'en aurai une. Même pas honte!

EDIT2: D'ailleurs, Peavey vend toujours des 5150 sous le nom 6505. Je n'ai pas vu de procès que ce soit de la part de Peavey ou d'EVH/Fender. Idem pour les JSX (Joe Satriani) qui ont été renommés XXX II lorsque Satriani est parti chez Marshall (le XXX original a été renommé 3120)... puis la production s'est arrêtée pour les deux têtes. Idem pour Music Man et son Axis, qui n'est rien d'autre qu'une EVH Wolfgang sous un nouveau nom. D'ailleurs Peavey se remet à vendre aussi sa version, nommée la HP! Quant à Kramer, ça fait des mois que je dis que Gibson devrait en faire quelque chose; tant et si bien que Satchel est parti chez Charvel. Tout comme un paquet d'autres marques qu'ils possèdent mais ne font strictement rien avec.

En ce qui concerne les ML, aussi bien Dean que Washburn en fabriquaient... parce-que Dimebag a été endorsé chez les deux. Les deux marques semblent partiellement avoir les droits, mais Washburn semble dans un état végétatif en ce moment. D'ailleurs, si Ola Englund a été voir Washburn (avant d'avoir lancé sa marque, et après Strictly Seven), c'est en partie parce qu'il est un gros fan de Dimebag. http://dimebagdarrell.com/2014/07/clearing-up-the-issue-of-dime-dean-and-washbur...

...Au fait, qui se souvient de ça? C'était il y a deux ans.

Pourtant, dans les années 50/60, les marques américaines étaient quasiment introuvables en Europe, et le marché intérieur a pu profiter d'un sacré protectionnisme qui aurait pu lui faire prendre une belle longueur d'avance. Rien n'était encore joué et les références n'étaient pas encore posées.
Keith Richards évoque ça dans ses mémoires : durant les premières années des Stones, il jouait sur une Hofner puis une Harmony qui étaient de particulièrement mauvais instruments. Mais on ne trouvait pas mieux dans les boutiques...
Ca lui a fait tout drôle quand il a trouvé une Epiphone Casino (hors de prix) dans un magasin londonien, car il pouvait enfin se déplacer sans son fer à souder. Ensuite, lors de la première tournée américaine des Stones, il est revenu avec des Gibson et des Fender dans ses valises, et elles ont pris la place de choix dans son arsenal (pourtant, c'est pas le gars sectaire non plus, et on se souviendra de ses Dan Armstrong plexi, de ses Music Man, de ses Tom Anderson...)
Si les marques européennes avaient été à la hauteur, les stars anglaises (Richards, Page, Clapton, les frères Davies, Beck, Marvin, Lennon, Harrison...etc.) ne seraient pas passées chez Gibby et Fender. Eux n'étaient influencés par personne ; ce sont eux qui ont fait l'histoire. Sauf que globalement, les marques européennes n'ont pas été à la hauteur...

Sinon, bien sûr, qu'au cas par cas on peut trouver de belles et bonnes grattes.
J'aime bien les Hoyer aussi. Toutes n'ont pas bien vieilli, hélas (les Gibby non plus, d'ailleurs) mais elles poussaient le vice jusqu'à être de bonnes grattes, jouables et tout.
Un copain a aussi une très jolie et très vieille eko. Enfin, jolie vue de loin, car de près, c'est beaucoup de méchant plastique, e c'est une guitare objectivement mauvaise.

A présent, bien sûr, qu'il y a un mimétisme un peu moutonnier. Du moment où il existe un "âge d'or" avec un son qui fait toujours référence, les standards n'évoluent pas vraiment.
Et à l'opposé, les pelles ultramodernes avec 8 cordes et frettes en éventail sont et resteront cantonnées à un marché de niche.
Là dedans, à chacun de choisir son camp et de se positionner en tant que consommateur.
En fouillant un peu, dans un registre très "traditionnel", on trouve des marques alternatives qui proposent des grattes intéressantes avec des designs relativement originaux (relativement, du fait qu'on ne peut que difficilement s'écarter de grandes formes génériques du moment où il s'agit d'une guitare). Dans ce registre, j'ai toujours apprécié Washburn (même si la marque n'existe plus vraiment en dehors de son excellent custom shop), je suis admiratif du travail de Duesenberg, on a les frenchies Vigier et Lag qui ont fait du super boulot... Bref, ça ne manque pas de râpes sur lesquelles baver.
Mais ça ne disqualifie pas pour autant les bonnes vieilles Gibby...



Non, en effet. J'avais noté la persistance d'un fond légèrement outrancier dans tes propos concernant Gibson
Tu vas même jusqu'à leur reprocher de copier un dessin qu'ils ont eux-même créé il y a plus de 50 ans.

Après, j'engage quand même ceux qui en auront l'occasion à essayer une de ces fameuses Les Paul Standard "pourries" avec leurs sillets réglables et leur profil de manche asymétrique.
Non, ça n'a plus rien à voir avec une Gibby de 1958. Mais c'est une excellente guitare... Et les prix pratiqués en réel sont loin du prix catalogue.

Pour la petite histoire le premier 45 tours des chaussettes noire (1961) à été enregistré avec des "Egmond Solid 7" et des "Ohio". En France on avait pas trop le choix : Hofner, Ohio, Egmond, les Fender et Gibson étaient rare et hors de prix pour nous.

Tiens, ben justement, j'aime vraiment bien le look de ces pelles.
J'ai juste dit le look, hein Le reste, c'est de la cagette et du plastique, mais ça a de la gueule !

Il y a des trucs à revoir: Dans toutes les marques il y a eu des bonnes et des moins bonnes. Chez Egmond en général ce n'est pas bon, c'est mal fait et on trouvait ces jolies guitares en lot dans les fêtes foraines. Chez eko il y a eu des très mauvaises, vraiment pas chères et de fort bonnes, j'en ai joué quelques unes, le plastique a été une tentative de remplacement des peinture et il y a eu un monde entre le plastique type protège cahier, (rouge ou bleu)et certains perloïds bien réussis, utilisés aussi par Hagström. Pour Keith il parle de quand il débutait et était fauchemane, (pas d'autres commentaires sauf si on me cherche) et chez Harmony, on a eu des guitares qui se vendaient surtout par correspondance , pas chère et tu en avais pour tes sous, et d'autres bien meilleures, comme celles que cette marque a fabriqué pour Fender (j'en ai une, sublime). Clapton a joué le dernier album de Cream en live avec une Guild très belle et bonne, Hoffner en a fait d'extraordinaires et des bas de gamme, et on pourrait en parler longtemps. Oui, tu as raison, il on raté le marché celui de la musique tout court en France.
De nos jours on voit des merveilles et dès que j'encaisse mon euromillion je me jetterai sur des guitares Relish ou mieux sur des B&G qui valent toutes les Fender ou Gibson du monde.
Après c'est chacun ses goûts.

Absolument pas, je n'ai jamais dit ça. Je le constate, je ne leur reproche pas.
(Voir message suivant pour le reste.)

Ce design double cut est, à quelques détails près, utilisé par Gibson depuis 1958... Donc je vois mal sur qui ils auraient pu le copier. Bon, par contre, sur ce modèle un peu modernisé, ça se marie mal avec la tête open book, je trouve. Une tête type explo passerait mieux.
Après, je comprends bien ce que tu veux dire. C'est juste que je ne suis d'accord sur à peu près rien.
C'est rare, note bien. Ca n'arrive qu'au sujet de Gibson, en fait

Bref, l'œuf, la poule, sachant que Duesenberg aussi a des modèles bien inspirés par Gibson...

Je le dis souvent à d'autres, je le dirais ici: le but d'une entreprise est de se faire de l'argent. En dehors de saisir ce genre d'opportunités lorsqu'elle se présente, parce-que personnellement je aurais approuvée (et j'approuve!) l'EX-84 sans états d'âme aucun, elle doit aussi éviter le plus de polémiques possible pour ne pas détériorer son image; et cette plainte à mon sens en fait partie. Je pense que Gibson doit au contraire soigner son image et ses produits pour séduire le plus de consommateurs, notamment ceux qui avaient commencé à regarder ailleurs; FMIC dans sa globalité en est un bon exemple.

En dehors de ça, je ne crois pas que Gibson ou une quelconque entreprise peut se plaindre de se faire prendre des parts de marché sur des marchés qu'elle ne dessert pas par choix. Gibson a choisi ses prix et son image de marque. De la même manière, je ne crois pas que Apple peut se plaindre que Xiaomi, Huawei et consorts leur piquent des parts de marché: ils ont choisi leur prix et leur image de marque. Ils ne veulent pas servir le même marché que ces entreprises. Difficile de se plaindre que l'encoche en haut des téléphones récents soit copiée du coup; en autres modes que je ne goûte que peu, comme la disparition progressive du jack.

Par contre, rien ne les empêche de leur coller des procès pour d'autres choses!