Que ressentez vous en ce moment? l'édition nouvelle

hors sujet ?
te laisser propager ta haine c'est dans le sujet te rappeler un peu qu'il faut pas tout mélanger c'est hors sujet ?

Je confirme.
Ramener systématiquement tout débat à une politique politicienne partisanne très mal comprise, ça finit par être désolant.

Tout comme il est désolant d'annoncer qu'on quitte un débat quand on y perd pied, pour y revenir finalement juste pour envoyer quelques petites piques en passant, en s'epargnant ainsi tout argumentaire.

Je comprends également mieux ta vision de la presse généraliste, au vu de tes références. Avec du recul, quand tu parles de manipulation de l'opinion par la presse, c'est quand même à mourir de rire.
Pourquoi pas français de souche et Minute, aussi ? Avec un peu de bol il y aura la tablature de Maréchal nous voilà.
Et puis c'est en se cantonnant à la presse de propagande qui nous caresse dans le sens du poil qu'on se forge une opinion construite, c'est bien connu. De toute façon, les autres, ils sont tous contre nous

Denis, je ne propage aucune haine, je dis juste que ce couplet "ces tristes victimes s'armant à regret contre nous", dans le cas du terrorisme, ils ne s'arment pas "à regret"

Syle, je ne lis pas les journaux, je regarde autant ces articles, que ceux de la page d'accueil MSN, le JT de France 2 lol, des articles de journaux en tous genre et de tous bord en fait, certains articles m'interpellent, en bien ou en mal, selon MA façon de voir les choses, mais c'est pour tout le monde pareil je pense. J'ai retiré ces liens car apparemment "c'est pas bien de lire ces journaux, il vaut mieux lire d'autres tout aussi orientés car au final tous les journaux sont influencés (mais bon c'est un autre débat, ou pas)

Cela dit, tu affirmes aussi TA vision, qui n'est peut être pas forcément "la même que tout le monde" (en France hein, peut être que sur le forum si, je sais pas). Donc on est tous les 2 convaincus de nos propres opinions. Je penses que tu es "un gaucho convaincu" et tu affirme "ta vérité" comme "vérité vraie" (et je fais de même), tu penses que je suis un gros facho nazi à droite de l'extrême droite, donc on ne s'entendra pas sur la politique. Et non, je ne quitte pas le débat "parce que je perd pied", mais parce que c'est inutile de débattre, stérile au final

Donc je re-quitte le débat, enfin j'aimerais le quitter, je répondrais si on me parle mais seulement si c'est vraiment nécessaire de répondre (pour pas qu'on dise "tu parle et tu t'en va c'est facile" ^^), mais oui, j'ai pas vraiment envie de polémiquer encore sur ça, et comme Gut, je vais me contenter de parler musique et non pas de politique (ou alors avec des pincettes ^^)

Quand on te demande d'argumenter parfois ce n'est pas nécessaire, les faits parlent d'eux-mêmes.
Dans ce genre de débat, des deux côtés, Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

De plus ,Denis, le tigre n'a jamais, je dis bien jamais, déchiré de sein! Il en a palpé, suçotté, embrassé mais déchiré, jamais.

Ah ouais, il est gonflé là

Mais c'est qu'il serait coquin notre tigre...

Ben ouais, Gut, ce serait dommage de se casser la nénette à réfléchir 5 minutes. Si maintenant on doit s'emmerder à donner des arguments, c'est plus la peine de débattre de rien, c'est sûr.

Bon, donc, les faits qui parlent d'eux-mêmes, c'est quoi, en fait ?

Constat de départ : je vois qu'on est régulièrement attaqué par des terroristes, parfois musulmans de longue date, parfois fraîchement convertis, tous radicalisés (point qui a son importance...), ayant tous des liens avec le grand banditisme, et souvent radicalisés en prison.
Je constate qu'ils sont un instrument sur le plan politique plus que religieux, l'organisation à laquelle ils appartiennent étant un proto-Etat cherchant à s'arroger le pouvoir dans plusieurs pays du Monde.
Je constate aussi qu'ils appellent à assassiner les infidèles, c'est à dire nous, et à commencer nos représentants de l'ordre, nos gardiens de taule, et les "musulmans présumés" républicains qui ne marchent pas avec eux et qu'ils considèrent comme des traîtres.

Instinctivement, je me dis donc qu'il faudrait :
- But ultime : dézinguer la maison-mère, donc ce proto-Etat. Bref, couper la tête de l'hydre pour gagner définitivement la guerre. Ca implique de mener un conflit à l'étranger.
- Lutter contre le grand banditisme. Facile à dire, mais c'est un des noeuds du problème.
- Lutter contre la radicalisation dans les prisons françaises. Je crois que c'est en cours, avec la mise en isolement de certains détenus. Il était temps.
- Lutter contre la radicalisation de gamins français, en empêchant si nécessaire l'exercice de certains imams, et en fermant les mosquées salafistes. Je crois que c'est en cours aussi. Mais c'est compliqué car ce ne sont pas forcément des mecs avec des barbes à la ZZ Top qui abordent les premiers les jeunes ciblés. C'est un travail insidieux, calculé, planifié.
- Protéger les personnes visées en priorité. Par pragmatisme, je ne suis pas contre l'idée d'autoriser les flics à porter leur arme de service en dehors du service. Ce n'est pas mon idéologie, mais je ne suis pas autant aveuglé par ma bien pensance qu'on voudrait le croire...
Pour le gardiens de prison et les républicains d'origine maghrébine, là, c'est plus compliqué. Je n'ai pas d'idée.
- Faciliter et accélérer les enquêtes par des mesures d'exception dans la limite de ce que prévoit la constitution : l'état d'urgence, donc.

Il y a d'autres faits qui parlent d'eux-mêmes ? D'autres options réalistes ne menant pas à la troisième guerre mondiale ?
J'ai fait preuve de gauchisme ou d'angélisme quelque part ?



Personne ne t'avait demandé de virer ces liens.
Maintenant, je ne te reproche pas non plus de l'avoir fait car je t'avoue qu'ils me piquaient un peu le yeux. Si tu veux, on parle d'un site qui roule clairement pour un parti politique historiquement pétainiste et fondé par d'anciens Waffen SS et membres de l'OAS, qui tentèrent accessoirement d'assassiner De Gaulle. Donc il est vrai qu'au vu de leurs glorieuses références, je me dispense de leur lecture de l'actualité et de leur vision pour la République de demain.
Pour le reste, oui, les médias sont sous contrôle, et on sait globalement de qui. On en a déjà parlé, inutile de dresser la liste une troisième fois.
Ca n'empêche pas certains journalistes de faire leur taf avec un maximum d'éthique, et de publier des bouquins où ils écrivent ce qui n'aurait pas forcément sa place dans un journal. L'info, à mon sens, c'est de piocher partout pour en faire sa synthèse.



Ce que tu dis de toi-même n'engage que toi. Moi, je ne t'imaginais pas la main droite tendu et la swastika en sautoir...
Ce que tu dis de moi, par contre, me dépasse.
Et je te renvoie à mon message précédent : tu réduis tout débat à une politique politicienne mal comprise.
Tu veux faire rentrer tes interlocuteurs dans des cases. Moi, tu me mets dans celle du "gaucho convaincu", et ça te suffit à classer tout ce que je peux écrire comme méprisable.
Tu as fait direct de même avec l'article de Pleux qui "doit être socialo". Ca te permet d'invalider direct tout argument qui pourrait te déranger.
Tout ce qui peut faire débat, tout ce qui remet en question ton opinion, tu le balaies d'un revers de main.
Tu ne rentres à aucun moment dans aucun débat, tu le détruis juste après avoir classé les intervenants dans telle ou telle case, avec un manichéisme surprenant.

Sauf que précisément, moi, les opinions, je m'en fous complètement. Les opinions, ce sont ces avis épidermiques qui ne sont fondés que sur sa propre perception du Monde, et qui n'ont aucune valeur.
Des opinions, c'est gratuit, c'est facile, on peut en avoir sur tout, et il est toujours beaucoup plus reposant d'y rester fidèle. "on est comme ça", "on a vécu ça donc on pense ceci"... Ca n'a aucun sens, de quelque bord que l'on soit, pour peu que l'on soit d'un bord (car oui, ça peut sembler dérangeant, mais tout le monde n'est pas affilié à vie à un bord).

Bref, je ne fonctionne pas comme ça.
Je préfère l'idée à l'opinion.
Je n'adhère à rien par principe. Tu n'as jamais été avec moi dans un isoloir, et je peux affirmer que je n'ai encore jamais fait un choix d'adhésion, mais seulement des choix par défaut.
Je n'ai pas d'idéal, dans le sens où mes idéaux fluctuent chaque jour, en fonction de ce que j'apprends, en fonction des erreurs d'aiguillage que je constate avoir commises. Je ne suis jamais certain d'avoir raison, sur quoi que ce soit, même s'il y a certains principes que je peux avoir envie de défendre (la liberté, notamment, puisque c'est ce dont je parlais au départ).
Et ici, je viens pour avoir des débats d'idées. Donc, des discussions étayées avec des arguments derrière.
Des opinions, je ne veux même pas en avoir.
Si l'argument qu'on m'oppose, c'est "je t'ai capté, tu es à ranger dans telle catégorie, et partant de là tu penses nécessairement de la merde", ça m'agace un brin.
Donc, serait-il possible d'avoir un vrai débat (avec des propos ne sortant pas du cadre légal, puisque nous sommes sur un forum), ou à défaut pas de débat du tout, mais pas... ça ?

En tout cas plus sur ce forum ni avec toi syle, je respecte tes idées, mais je préfère les défis à la guitare

Ce sont des affirmations, sans fondement ni réflexion meilleure ou moins bonne, que des "je", "pour moi", "je pense", mais j'envoie un paté car ce que je dit à l'air vrai, ou plutôt en tous cas je pense comme moi.

Blague à part, "JE ^^ pense qu"'un débat politique ici ne peut qu'être stérile, et au final on va tous dire "JE" "JE pense", "pour MOI il faudrait que....", sans convaincre l'autre, donc au final ... ça peut durer longtemps ^^

c'est un petit peu ce que je voulais dire plus haut
Dans ce genre de débat, des deux côtés, Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Un échange d'opinion, ici ou ailleurs, est nécessairement stérile, puisqu'on parle d'opinion.
Qui plus est quand on a pour but de convaincre l'autre que son opinion est meilleure que la sienne, et qu'on cherche à l'atteindre par l'anathème et l'invective plus que par l'argument.
Je pense que personne, ici, n'a envie d'un débat d'opinion.
Se hisser au débat d'idée, c'est quand même plus intéressant, et ça arrive heureusement régulièrement sur ces pages.
Seulement en l'occurrence, toutes les tentatives d'ouverture au débat ont été littéralement trollées.
Quant aux "aveugles qui ne veulent pas voir", ceux qui voudront s'y reconnaître le feront. Pour le coup, je n'adhère pas.

Ah ben voilà qui est clair !
Vous comprendrez pourquoi je ne débats pas, syle l'a expliqué mieux que je ne l'aurai fait !
C'est vrai que tout le monde est aveugle quand il s'agit des autres...

Edit : Restons musiciens sur un site de musique et tout se passera bien !

Je n'ai précisément jamais dit que les autres étaient aveugles, moi.
Je trouve très insultant de le faire.
Après, s'il y a un consensus et que chacun se reconnaît aveugle, je trouve ça plutôt flippant.
Mon propre aveuglement, chacun pourra le présumer autant qu'il le voudra car encore une fois, en l'absence de débat d'idées argumenté, il me sera impossible de montrer le contraire, surtout à ceux qui s'autodéfinissent volontiers comme "aveugles qui ne veulent pas voir". Tout comme il sera difficile à quiconque de mettre en évidence cet aveuglement prétendu sur la base de ce qui a été écrit jusqu'à présent, d'ailleurs.
Par contre clairement, les attaques ad hominem et les réductions manichéennes à des opinion présumées, j'en ai ma claque.
Mais vraiment.
Débattre ici de façon constructive, c'est extrêmement possible, et ça se fait régulièrement, y compris entre personnes d'idées différentes d'ailleurs, quand personne ne vient troller.

Ceux qui ne veulent pas débattre ou qui pensent que c'est impossible, personne ne les contraint à le faire, ni à venir répéter ce constat d'échec à longueur de forum. Ils seront rassurés à l'idée que s'ils ne parviennent pas à le faire ici, c'est en raison de l'aveuglement de quelques uns, et du mien notamment.
Quant aux autres, et bien ils débattront.
Avec une limite toutefois, que d'aucuns pourront trouver frustrante mais qui est pleinement assumée sur ce site : pas de propos haineux ou xénophobes. Il y a d'autres forums très spécialisés pour cela, où aucun contradicteur aveuglé ne mettra jamais les pieds.
Plutôt que de franchir la ligne, il vaut effectivement mieux se borner à parler musique dans la bonne humeur, ce qui reste effectivement la vocation première de Partoch (et ça fonctionne plutôt bien, les tensions ne se reportant habituellement pas dans les autres conversations, sur les autres fils).

Sur ce, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, chacun en pensera ce qu'il voudra, je ferme la parenthèse et je rends ce post à sa vocation première.
Je rouvre même le bal : vraiment vraiment marre de ce temps de m**de !
Faire de la maçonnerie sous des trombes d'eau tous les soirs en rentrant du boulot, ça finit vraiment par prendre la tête.

le debat j'ai rien contre, on a même le droit de ne pas être de mon avis.
mais aucune apologie d'exclusion ou de stigmatisation systématique raciale, sexuelle, sociale, religieuse ou autre ne me laissera sans réaction.