les plafonds hauts c'est comme dit zesc0 le problème que la chaleur monte et se stocke en haut
j'ai des souvenirs glacés d'hivers dans la maison de famille dans le lot et garonne avec ses 4.50 sous plafond...inchauffable...et pourtant on n'était pas avares en poeles et cheminées en plus du chauffage central...
mais bon c'etait une très grosse bâtisse aussi
C'était pareil chez moi, mais je vivais dans un ancien presbytère en rénovation, avec des plafonds hauts...
Mais quand on était môme, l'isolation était pourrie, la ventilation était naturelle, et en gros, plus on chauffait plus on créait des courants d'airs, et plus le chaud se barrait (au plafond, par le toit, ou par la ventilation). Ça, plus les murs froids, et les fenêtres glacés (voir humides)... Je me souviens de l'épaisseur de couvertures que mes parents nous collaient sur le lit : une fois sous les draps, y'avait tellement lourd qu'on pouvait plus bouger.
Mais aujourd'hui, tout ça a quand même pas mal changé. On a de grosses isolations donc peu de chaud qui se barre, mais aussi des bonnes ventilations, donc peu de froid qui entre, et de l'air qui se retrouve tout de même brassée (typiquement les VMC mettent les chambres en dépression, ce qui aspire l'air froid des chambres sous les portes, et brasse mécaniquement l'air).
Quand je vois que des tas d'architectes refond maintenant ces hauts plafonds (sans aller dans le "cathédrale") alors qu'ils ont des tonnes de normes à respecter (+ des clients qui les payent une fortune et qui vont faire la tronche si ils se les gèlent), je me dis que la situation a quand même changé. Je suis dans l'erreur ? A moins qu'ils utilisent des systèmes particuliers (genre ventilateur au plafond pour le forcer le brassage) ?
La seule pièce ou il faisait bon vivre et où il y avait une température constante et uniforme dans mon ex-entreprise, c'était mon bureau avec tout ce qui concernait la PAO et l'informatique et l'insolation des plaques offset.
La raison, une clim réversible qui brassait l'air en permanence été comme hiver, mais ça c'était avant
Chuis en train de lire des sites à ce sujet. Visiblement, c'est un ensemble, mais y'a quand même un élément important pour les pièces avec beaucoup de hauteur de plafond => le chauffage au sol.
Si je résume ce que j'ai lu : l'isolation et la ventilation moderne fait qu'il n'y a quasiment plus d'air froid dans le logement (l'intérieur du logement est fortement isolé donc l'air n'est plus en contact avec des éléments froids, et en plus on peut même réchauffer l'air neuf avant de le faire entrer -vmc double flux-). Donc les écarts de températures des différentes couches d'air dans la maison sont réduites. Rien que ça, ça limite fortement ce qu'on a connu jeune où il pouvait y avoir 15° d'écart entre le sol et le plafond.
Et quand on ajoute un chauffage au sol, l'air qui refroidit et descend du plafond, est brassé entre 1.5 et 2m de hauteur, donc à une hauteur où il est toujours assez chaud, et ce brassage s'effectue sur toute la surface de la pièce => l'air n'a pas vraiment le temps de refroidir, il n'y pas de courant d'air puisque quasiment plus de convection en dessous de 2m, et l'air est chaud et à température uniforme en dessous de ces 2m => on peut mettre 4m de plafond, impossible d'avoir froid ou de sentir un courant d'air.
Bon, bah moi si j'ai prévu d'isoler, j'ai pas prévu de mettre du chauffage au sol...
bon, et il faut aussi se souvenir qu'entre les matériaux modernes et ceux d'il n'y a pas si longtemps, il y a un monde! pareil pour les chauffages! en 70 je louais une villa neuve en parpaings massifs avec juste un truc à mazout dans le salon, on survivait mais c'était la norme. Maintenant on répartit les points de chauffages, on isole un brin, et on aère, il n'y a rien de commun.Tu ne devrais pas avoir trop de soucis et en plus ça ressemble à une chambre supplémentaire sous les toits...
Clair que ça a bien changé depuis les 70's. Pourtant, la laine de verre ça existait déjà, et les vmc aussi (au moins les simples, qu'on collait principalement dans les toilettes alors qu'on faisait des trous énormes vers l'extérieur dans les sdb ^^). En fait, il y avait déjà tous les isolants de base pour obtenir un confort correct à cette époque, mais peu les utilisaient. Ca coûtait un bras ?
le problème c'est pas que l'isolation coutait cher mais que l'énergie de coutait pas encore cher.
les effets de la première crise du pétrole n'étaient pas encore intégrés.
rien que les immeubles ou j'habite il y a des tuyaux d'eau chaudes qui passent par des endroits exterieurs qui n'étaient même pas isolés... ça parait aberrant mais on s'en fichait, il suffisait de pousser un peu plus la chaudière.
depuis te bille pas on les a emmitouflés de manchons isolants.
proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problèmes
Oui, l'énergie ne coûtait pas cher, mais l'isolation c'est pas qu'une question de coût de chauffage, c'est aussi le confort.
Les courants d'air, les différences de températures énormes, les sdb et les cuisines où chauffage à fond il fait 15°c grand max, etc... Dans les années 50/60, je peux comprendre, dans les 70's, voir 80, donc après la crise pétrolière, j'ai un peu plus de mal à capter.
Ma loc actuelle par exemple, 1983 : 10cm de laine de verre sous rampant, ventilation naturelle dans la cuisine et la salle de bain. Au delà du gouffre financier que ca représente aujourd'hui avec l'énergie chère, c'est surtout très inconfortable, alors qu'à cette époque rien n’empêchait de mettre 20cm de laine de verre plutôt que 10, et les vmc existaient. Donc, je suppose que soit la majorité des gens ne connaissaient pas le confort de l'isolation, ça coûtait tellement cher qu'ils préféraient se les geler durant 20 ans.
la vmc n'était pas dans les moeurs
et pour un peu que le client qui faisait construire ait un certain âge c'était completement hors de sa pensée.
tu connais quand même le principe du "puisqu'il n'y en avait pas avant c'est qu'on en a pas besoin", variante du "on a toujours fait comme ça"
il faut aussi voir à quoi étaient habitués les gens , les vieux avaient l'habitude d'être nettement plus habillés que nous en hiver aussi.
moi même qui ai pas mal bossé dehors par toutes les températures j'ai encore du mal avec un chauffage qui dépasse les 17/18° je me sent mal.
moins quelque chose toute la journée ou 40 à l'ombre naturel je supporte mais le chauffage ça me bouffe les poumons.
quand t'a fait ta journée dehors entre 0 et 10 comme c'est le cas un bon tiers de l'année (les mois ou on chauffe) tu rentre pas dans un appart à 25.
quand tu reste assis à un bureau 8h a 20 tu te gèle.
c'est normal.
mon dernier taf sur les marchés tu va ptet rigoler mais avant d'aller boire un café l'hiver j'allais bosser un moment dans le frigo à 4° pour commencer à m'habituer à la température les mois de gel.
sinon habillé pour rester dehors et passer direct à température bistrot tu te sent mal.
très souvent je préferait même boire mon café en terrasse parce que trop chaud en interieur (les autres travailleurs du marché aussi souvent)
à cette époque mon appart dépassait rarement les 15 quand je rentrais, j'ai jamais eu froid. plus chaud j'aurait eu du mal a encaisser la difference.
puis aussi un truc auquel je repense pas mal de vieux ont gardé très longtemps leurs cuisinières bois et charbon qui te faisait une fournaise dans les cuisines et ou tu pouvais vivre la porte ouverte presque tout le temps. alors à coté de ça la vmc ... elle peu pas lutter
proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problèmes
je pense que l'arrivés de la grande distribution L@roy M@rlin et d'autres ont aussi contribuer à démocratiser et banaliser certains de ces travaux. Au paravent il fallait être pro pour avoir accès à certains grossistes.
tu connais quand même le principe du "puisqu'il n'y an avait pas avant c'est qu'on en a pas besoin", variante du "on a toujours fait comme ça"
C'est vrai. Et du coup, c'est bien aussi que les normes forcent aussi les gens à aller vers de nouveaux systèmes, ou du moins, les force à appliquer ce qui existe déjà depuis longtemps.
Quand j'ai annoncé à mon père que j'allais coller sous mes rampants 6 fois plus d'isolants que ce qu'il a chez lui, il m'a pris pour un fou. "C'est trop, tu claques du fric pour rien " Peut être... sauf que c'est juste la norme en vigueur depuis 2012
Denis, ton histoire de bistro me fait penser à mon jeune temps quand j'ai bossé dans une usine de crème glacées et je bossais parfois dans le congèle à moinsse trente et des, avec le gros anorak fourré et tout, ensuite, couvert de givre, j'aimais courir au bar à côté me faire servir un grog, au mois d'Août, à Marseille... même si j'étais le seul à rire ça me plaisait! et oui, on pouvait manger toute les glaces qu'on voulait!
Meme style : j'ai fait de la préparation de commandes dans un entrepôt frigorifié (je préparais des palettes de yaourts) quand j'étais étudiant. 3 ans, tous les week-end et les vacances. Je sortais du taf vers 1h du mat, après avoir passé 8h à 4°c, et je foncais rejoindre mes potes en boite de nuit (35°, tout le monde en sueur ^^). Heureusement qu'il y avait des glaçons dans mon whisky !
le pire dans ce taf, (heureusement très court) fut que j'étais chargé de faire les glaces spéciales: rhum raisin, grand Marnier, etc, donc je goûtais tout ça le matin, après la journée passait tranquillou à faire des meringues, et à griller les pralins....
après discussions avec le menuisier qui a posé nos fenêtres et quelques recherches, on s'est décidé pour une VMC simple flux, on a eu pas mal de soucis de condensation et d'humidité sur les coins superieurs des murs pendant les 2 premiers mois, mais la maison n'avait pas été habité pendant pas mal de temps
heureusement ça a fini pas s'assécher et tout est rentré dans l'ordre avant même que les fenêtres ne soient changées, avec les entrées d'air et la VMC on ne consomme guère plus de fioul qu'avant, on va cependant prévoir un autre moyen de chauffage pour l'avenir vu que le prix du fioul va s'envoler logiquement, chiffrer ce que ça coûterait pour passer au gaz et prevoir aussi tout en refaisant l'electricité de pouvoir mettre des convecteurs
on va rabaisser les plafonds des chambres et de la montée d'escalier, en bas on laisse comme c'est, il y fait chaud les murs étant bien plus epais qu'à l'étage qui a été rajouté par la suite, on a fait le bilan pour le chauffage, on tourne autour des 100 roros mensuel pour la période froide, avec les pièces encore pas isolées, les doubles vitrages en place seulement depuis 2 mois et la vieille laine de verre pourrave au grenier, pas à se plaindre donc
je me souviens que gamine on louait une maison dans le Nord, il y avait de la glace à l 'interieur des fenêtres des chambres, pas de volets, les toilettes étaient glaciales, la salle de bain fallait chauffer au moins une heure avant de prendre un bain, mon père avait découpé des trous pour mettre des grilles pour tenter de faire monter de la chaleur dans les piaules en haut, je sais pas si ça a été efficace, moi je me couchais à côté pour coller mon oreille sur la grille pour écouter la télé le soir vu qu'à l'époque, c'était au lit à 20 heures
Un pigeon c'est plus con qu'un dauphin, d'accord, mais ça vole!
après discussions avec le menuisier qui a posé nos fenêtres et quelques recherches, on s'est décidé pour une VMC simple flux
Concrètement, le double flux c'est réservé au neuf ou à de la rénovation très très bonne. Parce que la maison doit être parfaitement hermétique pour que l'air ne rentre qu'à l'endroit prévu. si l'isolation n'est pas parfaite, ça sert à rien. Sans compter que la DF c'est ce qu'il y a de plus cher (enfin , celles qui font faire de vraies économies), qu'il y a un entretien important, et qu'en rénovation c'est très compliqué à installer.
Pour le reste c'est forcément simple flux, mais il y en a deux sortes : l'autoréglable, et l'hygro (généralement "B").
L'autoréglable c'est le plus simple et le moins cher, mais ça fait faire peu d'économies : ça envoie l'air à l'extérieur en permanence à un débit qu'on fixe. Donc ça crée un courant d'air permanent, qui renouvelle l'air de la maison correctement, mais qui le renouvelle même si il n'a pas besoin d'être renouvelé. Ce qui fait qu'on fait rentrer beaucoup d'air inutile, qu'il faut quand même chauffer une fois qu'il est dans le logement.
L'hygro c'est un peu plus cher, mais ça reste abordable et c'est surtout vite rentabilisé (<5 ans). Normalement ca permet de faire entre 10 et 15% d'économies sur la facture de chauffage, c'est à dire quasiment le même type d'économies que mettre du double vitrage sur toutes les fenêtres, sauf que ça coûte à peine le prix d'une seule fenêtre...
La différence avec l'autoréglable, c'est que les entrées et les extractions d'air ne s'ouvrent que si il y a de l'humidité dans la pièce où elles se trouvent. Donc ça envoie dehors seulement de l'air humide qui est remplacé par de l'air frais uniquement dans les pièces où l'air est trop humide. Le reste du temps, ou dans les pièces qui ne le nécessitent pas, on ne balance pas l'air, et donc la chaleur, dehors. Comme il y a au final moins d'air frais qui rentre, ça fait des économies en chauffage, et c'est bien plus confortable (moins d'air neuf = moins de courants d'airs froids).
Par contre, il faut normalement le prévoir avant d'installer les nouvelles fenêtres, puisque généralement les entrées d'air sont sur celles-ci.
Citation :
chiffrer ce que ça coûterait pour passer au gaz et prévoir aussi tout en refaisant l’électricité de pouvoir mettre des convecteurs
Si le pétrole remonte, y'a quand même des chances que le gaz monte aussi. C'est le même type d'énergie, de l'énergie fossile.. Faut effectivement comparer avec l'électricité, surtout si vous avez peu de surface et que vous prévoyez une grosse isolation. L'énergie la moins chère c'est celle que l'on ne consomme pas, alors si vous avez une bonne isolation, vous n'aurez pas de gros besoin en chauffage. Même si le prix de l’électricité a grimpé en flèche, si vous avez besoin de peu de chauffage, l'électrique peut être intéressant (installation facile, programmable, pas d'entretien de chaudière, maintenant bien plus confortable que les grilles pains d'avant).
Y'a aussi le couple bois+électricité qui est de plus en plus souvent utilisé dans les maisons bien isolées. Le bois c'est moins cher (enfin, pour l'instant parce que ça monte vite), mais c'est plus galère à utiliser et ça ne peut pas s'installer et chauffer correctement tous les types de maisons. Par exemple nous on aimerez bien mettre un poêle à bois dans notre maison, mais on sait que vu la disposition du conduit et la longueur de la maison, on pourra difficilement l'employer comme réel chauffage (conduit sur un pignon).
Citation :
je me couchais à côté pour coller mon oreille sur la grille pour écouter la télé le soir vu qu'à l'époque, c'était au lit à 20 heures
Rassure toi, c'est toujours 20h00 max l'heure du coucher chez beaucoup de familles
