Revons un peu !

Allez, je m'y risque...

Je me demande tout de même s'il ne serait pas sage de ne pas mélanger ou diamétralement opposer les activités de compositeur et d’interprète (et donc, de musiciens). Même s'il est rare de trouver un compositeur qu ne sait pas jouer d'un instrument, je ne pense toutefois pas qu'être un grand compositeur signifie être un grand guitariste, et vice-versa. Je prends pour exemple (comme d'hab) Friedman, qui est de multiples fois le guitariste que Mustaine jamais ne pourra être; cependant le rouquin a écrit plus de (bon) riffs que Friedman jamais ne pourra le rêver. Ce serait peu juste à mon avis de penser qu'un bon compositeur fait forcément un bon guitariste, et inversement. Il est devenu de plus en plus courant au fil des âges d'être un bon compositeur sans toutefois être un instrumentiste remarquable... au grand dam de Bach, Mozart, et surtout de mes profs. Si la définition de grand guitariste ne concerne que les capacités sur l'instrument, je veux bien comprendre. Mais je n'en suis pas si sûr.

bon, là puisque on est hors sujet je vais parler de Frank Zappa qui est à la fois un très grand compositeur et un extraordinaire guitariste. En parlant d'innovations on les a toutes vues chez lui bien avant tout le monde! Tapping y compris.
à part ça c'est un sujet stérile quelque part, car il y a le côté Fan du truc, qui fait que les gens se montent pour un tel ou untel, et là plus d'objectivité possible!
Page a fait des très bons trucs, mais il est relou et trop bavard, et il arrive à gâcher souvent ce qui aurait pu être excellent! Clapton a donné une merveilleuse énergie avec les Cream ensuite ça m'ennuie! Beck est magnifique avec parfois un goût pour la ringardise assez inexplicable! Hendix était super en son temps, je n'oublierai jamais ce que j'ai vu sur scène à l'époque. Quant à Slash, il ne m'a jamais plu. Chacun ses goûts quoi!
Les musiciens qui ont vraiment apporté quelque chose au rock ne sont pas obligatoirement les plus connus ni les meilleurs , mais ce sont les plus copiés! j'en parlais avec Chuck Berry, et il était d'accord!

" Les musiciens qui ont vraiment apporté quelque chose au rock ne sont pas obligatoirement les plus connus ni les meilleurs , mais ce sont les plus copiés! "

The Kinks > The Beatles + Rolling stones


Hein, quoi ?

et même eux furent de grands copieurs! je ne veux pas dénoncer mais si je commence Keith Richards ne sera pas trop content que je dévoile toutes ses sources!

Le truc c'est que lorsqu'on progresse sur son instrument (dans le domaine de la musique moderne, surtout), on progresse des 2 côtés : Technique ET Créativité (compos, impros, ect...)

Pour moi, un mec qui joue bien n'a pas grand chose d'un musicien s'il n'a aucune créativité. Un musicien, c'est avant tout quelqu'un qui sait composer et/ou improviser.
Et souvent, ça va de pair. Mozart était connu pour être un multi-instrumentiste très violent. Chopin, Liszt et Rachmaninov vivaient aussi de leurs compétences de virtuoses.

Après, il y a par exemple les musiciens d'orchestre (symphonique ou autre). On a l'impression qu'ils ne savent qu'interpréter mais, en vérité, ce sont aussi souvent des monstres en impro et ils ne diffusent pas pour autant leur travail créatif.

Mon 1er prof était de ce genre : ancien "requin" (guitariste de studio), il avait joué pour des artistes reconnu. Lui, il te disait qu'il ne se considérait pas comme un créateur. Seulement, un "requin" est (était plutôt) aussi très souvent un arrangeur démoniaque car on lui demande souvent de faire sonner des morceaux selon son interprétation à lui. Et c'est une forme de création que l'arrangement. En groupe, ils saisissent très vite ce qui se passe, partition ou non. Ce sont des MONSTRES, bien souvent meilleurs que les artistes pour lesquels ils jouent.

Donc finalement, les musiciens qui ne savent que "jouer les morceaux des autres" sont un peu un mythe. A partir d'un certain niveau, on est obligé de travailler sa créativité pour progresser. Sinon, on se fait chier comme un rat mort.
On trouve des chanteur/chanteuses comme ça mais le chant, c'est un domaine un peu à part. Et encore... je demande à vérifier.

Ensuite se pose la question de la "technique pure" (car j'ai l'impression que c'est ce qui te titille).
Qu'est-ce que la technique ? Une façon de développer des réflexes, des automatismes pour faciliter sa liberté d'expression.
Malheureusement, certains croient que la technique, c'est uniquement jouer vite, comme un robot.
Ces gens-là sont des techniciens, pas des musiciens.

Toutefois, si dans la vitesse ils savent aussi insuffler du groove, de l'émotion, de l'originalité et de la créativité (de la beauté, quoi), alors ils ne sont plus de simples technicien. Ce sont des musiciens
Bref la technique n'est pas une fin en soi.
(Toujours est-il qu'il faut un minimum de technique car, comme dirait Brassens : "un don sans technique n'est rien qu'une sale manie").

EDIT : Par rapport au débat sur la COPIE, tous les musiciens se pompent entre eux. Il n'existe pas de génération spontanée.
Même Hendrix ! Quand on l'écoute, on entend du blues derrière tout ce qu'il fait.
Copier fait partie de l'apprentissage du musicien. De l'artiste même ! Stephen King dit : "la copie précède la création".
Et vu le nombre de plans et d'idées que j'ai pompé à droite à gauche, je vais sûrement pas le contredire

il y a copie, et copie! le Blues c'est un genre à part entière et tout est dans l'interprétation car au niveau compo ça reste assez serré, non?
Donc Hendrix qui joue du blues oui mais il l'a assez bien emporté
loin, du côté de la troisième pierre après le soleil.

@Mikaka75: Ce que je veux dire, c'est que des zicos qui savent bien écrire mais qui ne sont pas forcément formidables en impros, je pense que ça existe. Que les compétences d'improvisateur et de compositeur ne vont pas forcément de paire et dépendent des affinités de chacun. Je ne parlais pas technique de manière précise, donc je suppose qu'on ne s'est pas bien compris.

Oui mais j'utilisais le terme copier car vous faites un amalgame avec la notion "d'influence".

Tu parlais de Chuck Berry, plus haut (le papa du rock, selon moi). Bah rappelle-toi le riff de johnny be goode et ensuite note le nombre de morceaux rock/hard rock/funk rock/etc où tu l'entends, parmi tous les artistes que tu connais.
Tu risques d'y passer une semaine entière
C'est ce qu'on appelle un "cliché".

@Akira : oui mais quoi ? Je n'ai jamais dit que Page était un mauvais compositeur, loin de là ! (même si je le trouve un tantinet surestimé).
Si tu fais référence au fait que je daube un peu sur Clapton, bah là je fais aussi référence à ses compos. Beaucoup sont tartignoles et terriblement prévisibles. Bon pas toutes non plus, y'en a aussi qui me plaisent.
En tout cas, ça ne fait pas de lui un musicien monstrueux. Et encore moins le meilleur de tous les temps, faut pas délirer.
Et comme je le disais, quand on juge un guitariste, on juge le "package" (compos + impros + technique + feeling + groove + originalité).

Il y a aussi des super compositeurs/techniciens qui sont des tartes en impro. Regarde Steve Vai : ses impros du G3 sont très moyennes. J'ai connu des improvisateurs 10 000 fois meilleurs.
Et pourtant ses compos sont ultra-abouties.

@Non, je n'ai pas dit que je parlais de Page, Slash ou Clapton. Juste que comme tu m'as finalement compris, que les bons en compos et moyens (pour ne pas dire pire) en impros existent, et je pense que l'inverse existe aussi. Tout comme je pense et que j'ai écrit qu'un gars comme Friedman est bien meilleur guitariste que Mustaine. Et pourtant, je n'ai pas entendu une bonne chanson venant du "néo-Japonais" depuis fort longtemps. Je ne crois pas que la J-Pop soit mon truc de toute façon, mais je ne suis pas sur que cela ne soit du qu'à ça...
EDIT: D'ailleurs, je sépare "songwriter" qui joue d'un instrument et "guitariste" à temps plein. Je trouve que Cobain a eu des idées géniales de simplicité et accrocheuses, mais je ne pense pas que jouer aussi bien que lui soit le rêve de beaucoup de personnes... hormis une petite portion de fans absolus.

Puis bon, il serait sympa de ne pas parler de la liste de Rolling Stone. Même en parler pour la décrier n'est pas crédible, car on sait qu'elle laisse sujet à débat. D'ailleurs Clapton n'est pas #1 sur cette fameuse liste...

Bah tu m'en veux pas, mais ton message fait suite au mien.
Donc dès le départ, fallait dire que tu voulais recentrer le débat sur une autre question SANS tenir compte des choses qui avaient été dites précédemment.

Ensuite, si je ne t'ai pas compris dès le départ, c'est parce que tu as fait un parallèle entre "musicien" et "interprète", réservant la légitimité de ce 2eme concept au 1er.
Donc désolé mais ton propos n'était pas très clair. Quand tu as précisé ta demande par la suite, c'était plus clair.

3ème point : pour affiner ton sujet, il faudrait aussi préciser une chose : qui juge ? De quel point de vue se place-t-on ?
Du grand public ? De l'amateur ? Du pro ? Du mélomane ?
Car évidemment, ça change avec le temps.
Tu cites Kurt Cobain. Alors certes, il a eu des idées accrocheuses pour le grand public. Moi j'aime bien mais aujourd'hui, quand j'en écoute, je me fais chier très vite (ce qui n'était pas le cas, il y a 10 ans).

4ème point : Pour encore affiner le débat, il faudrait aussi juger de la "chance" qu'ont les artistes reconnus.
Car il y a une grande part de chance là-dedans. On tombe parfois sur le bon type, au bon moment. Ca peut être un autre membre du groupe ou juste un producteur fortuné qui passe dans le secteur.
Il existe aussi sûrement pleins de musiciens monstrueux et méconnus qui ne percent pas à cause de ce facteur X.

5ème point : le classement du rolling stones évolue avec le temps. Et c'est une certitude que Clapton est arrivé 1er par le passé.
Voici celui de 2011 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_100_plus_grands_guitaristes_de_tous_les_temps_s...
(tu noteras qu'il est 2eme)

Je suppose qu'on s'est à peu près compris. Reste juste à préciser que ce n'était pas mon avis personnel sur Cobain que j'ai mentionné, sauf sur ses capacités d'instrumentiste; mais je ne crois pas que cela va faire débat de toute façon. Je pense juste que les capacités d'expression sur un instrument ne sont pas forcément liées aux capacités d'écriture, et que des instrumentistes moyens peuvent faire des compositeurs tout à fait honnêtes, et inversement. Même si ça aide d'être bon partout.

Oui mais tu oublies un détail sur Cobain : il était aussi chanteur.
Et chanter, ça ouvre sacrément bien les oreilles.

Après c'est vrai qu'il existe de très bons improvisateurs (donc des gens avec une bonne oreille) qui ne sont pas fortiches pour composer. J'ai déjà vu ça. Sûrement parce qu'ils sont plus spontanés que des compositeurs (plus portés sur la "réflexion").


Donc tu te places du point de vue du grand public.

Non. Je me place du côté du mien et de ce que me disent mes oreilles, tout simplement. J'aime ce qui est simple, j'aime ce qui est compliqué. Mais par dessus tout, j'aime ce qui est bien écrit. Je ne prétends pas penser pour les autres, et certainement pas pour le "grand public". Penser pour soi n'est déjà pas toujours évident, alors mettre plusieurs personnes d'accord, sans façon. Je laisse cela à d'autres.

Si on remonte aux sources du rock on ne peut citer Page, les stones ou les beatles parce-qu'ils sont blancs.
Les vrais pionners sont les noirs, les blancs ont tout piquer pour vendre.

Le rock s'est fondé sur une histoire de fric, c'est con hein

Pour revenir dans le sujet (après ce débat mouvementé), avec 4000 euros, je ne pense pas que je dépense tout en matos de musique. (toute une vie d'ascétisme ne suffisent pas).

Malheureusement la meilleure base que j'ai testée coutait 10 000 euros, donc ça c'est mort.

Une Telecaster qui tient la route: http://www.thomann.de/fr/fender_am_standard_2012_tele_mn_3ts.htm
Une batterie un peu plus récente (la mienne a 18 ans, ça commence à dater), du coup c'est trop compliqué à détaillé ici car je garde quelques éléments plutôt neufs et j'essaye de gratter la double pédale que mon frère a abandonné sur ma batterie.