Qu'est ce que chanter faux ?

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fred03
fred03 a écrit :
Ah, d'accord !! Ce n'est pas le bon mot alors ! L'intonation ce n'est pas çà.... mais c'est pas grave, avec ton explication j'ai compris ce que tu voulais dire. Ta définition est celle du chant tout simplement wobble

En gros, la définition de l'intonation telle que je la bosse à la fac (dit comme ça c'est barbant). Être capable d'interpréter ce qu'il y a d'écrit sur une partition aussi bien en termes de justesse au niveau des hauteurs que du rythme.

fred03
fred03 a écrit :
Là où tu te trompes, c'est que la plupart des instruments, tel que le piano "tempéré" ne donne pas les intervalles justes, contrairement à la voix. La plupart des instruments sont limités (à part les instruments où l'on créé la note, tel que la famille des violons, trombone à coulisse, etc...) alors que la voix n'a aucune limitation ! Il n'y a pas frettes sur tes cordes vocales wobble

Bah les intervalles d'un piano "standard" sont justes... dans le tempérament égal. icon_cheesygrin Si tout le monde est en tempérament égal et que le chanteur se balade en tempérament pythagoricien, ça sonnera très faux. La justesse d'un instrument est très relative à son tempérament, donc en soi cela ne veut pas dire grand chose que de dire que les intervalles du piano ne sont pas justes. Il l'est... selon son accordage.


syle
syle a écrit :
J'en connais qui ne saisissent tout simplement pas que tu dois chanter une note et pas une autre. Pour eux, tu débutes la chanson dans la tonalité que tu veux, il est où le problème ? Le concept même de tonalité d'un morceau leur échappe, et partant de là, c'est nécessairement du n'importe quoi à tous les étages.
Et là, effectivement, je me pose des questions quant à la manière dont ils perçoivent la musique (sans remettre pour autant en cause leur capacité à l'apprécier, hein ! )

Ce paragraphe me parle vraiment.



fred03

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akira1555 a écrit :
En gros, la définition de l'intonation telle que je la bosse à la fac (dit comme ça c'est barbant). Être capable d'interpréter ce qu'il y a d'écrit sur une partition aussi bien en termes de justesse au niveau des hauteurs que du rythme.


C'est barbant et sans intérêt surtout ! Le chant, c'est pas de la philo, et l'intonation n'a rien à voir avec la justesse... après tu peux me faire une thèse si tu veux... wink



akira1555 a écrit :
Bah les intervalles d'un piano "standard" sont justes... dans le tempérament égal. icon_cheesygrin Si tout le monde est en tempérament égal et que le chanteur se balade en tempérament pythagoricien, ça sonnera très faux. La justesse d'un instrument est très relative à son tempérament, donc en soi cela ne veut pas dire grand chose que de dire que les intervalles du piano ne sont pas justes. Il l'est... selon son accordage.


Sur un piano, ou autre instrument où les notes sont "faites", le Sol# et le Lab sont 2 notes strictement identiques (c'est la même touche de piano, ce sont les mêmes frettes de guitare, etc...). Alors qu'en réalité, il y a un coma d'écart... qu'est-ce qu'un coma à l'oreille me diras-tu : effectivement pas grand-chose. Mais dans le classique, lorsque violon, ou qu'un chanteur fait un Sol#, il ne fait pas lab.... C'est pourquoi, en classique on peut également trouver l'écriture d'un double bémol ou d'un double dièse alors qu'il suffirait de passer à la note se trouvant 1 ton au-dessus, ou 1 ton au dessous. Mais là, du coup on se retrouve avec une différence d'intervalle de 2 comas.... bref, tout ça c'est théorique. Mais on ne peut pas dire qu'un instrument, tel que la voix, qui peut passer par les 9 comas compris dans un 1/2 ton soit limité.... non ?

syle

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Les deux parties du post me semblent un peu contradictoires sur le fond.
Dire que le chant, c'est pas de la philo, OK. Mais pourtant, quand on sort la différence d'un coma entre un Sol # et un La b, on est en plein dedans. Si la différence entre les deux est effectivement perceptible à l'oreille - quoiqu'infime - pas un chanteur ne la prend concrètement en compte. Au violon, au trombone, à la contrebasse, quand tu joues un demi-ton, tu fais ce que tu peux pour le jouer le plus juste possible, ce qui n'est déjà pas une mince affaire, mais tu ne cherches en aucun cas la différence d'un coma entre le dièse et le bémol.
Et quelque part, c'est vrai aussi pour les instruments frettés, sur lesquels la hauteur de la note varie selon la force d'appui et sur lesquels on peut faire des bends.
Donc, on navigue dans l'abstraction la plus complète, là.

Pour ce qui est de l'intonation, la définition que j'en connais dans le domaine musical, c'est la hauteur de la fréquence fondamentale de la note jouée ou chantée (et donc par extension sa justesse).
Après, la notion de justesse elle-même n'est pas absolue ; elle dépend d'un référentiel.
Certains instruments peuvent théoriquement se plier à tout référentiel (instruments non tempérés, donc, dont la voix) et d'autres non. Ce sont sur ces derniers que les premiers doivent s'aligner, et ça roule.
Pour autant, même si j'explique tout ça à ma tante Hortense, elle ne va pas chanter plus juste icon_cheesygrin

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fred03
fred03 a écrit :
C'est barbant et sans intérêt surtout ! Le chant, c'est pas de la philo, et l'intonation n'a rien à voir avec la justesse... après tu peux me faire une thèse si tu veux... wink

En soi, on est en pleine discussion théorique et technique sue la notion de "chanter faux". Compte tenu du nombre de personnes qui ont répondu, je ne crois pas que c'est sans intérêt. C'est une notion certes relative (contraire d'absolu) , mais pas du tout abstraite (contraire de concret) pour autant.

fred03
fred03 a écrit :
Sur un piano, ou autre instrument où les notes sont "faites", le Sol# et le Lab sont 2 notes strictement identiques (c'est la même touche de piano, ce sont les mêmes frettes de guitare, etc...). Alors qu'en réalité, il y a un coma d'écart... qu'est-ce qu'un coma à l'oreille me diras-tu : effectivement pas grand-chose. Mais dans le classique, lorsque violon, ou qu'un chanteur fait un Sol#, il ne fait pas lab.... C'est pourquoi, en classique on peut également trouver l'écriture d'un double bémol ou d'un double dièse alors qu'il suffirait de passer à la note se trouvant 1 ton au-dessus, ou 1 ton au dessous. Mais là, du coup on se retrouve avec une différence d'intervalle de 2 comas.... bref, tout ça c'est théorique. Mais on ne peut pas dire qu'un instrument, tel que la voix, qui peut passer par les 9 comas compris dans un 1/2 ton soit limité.... non ?

Le gros sinon l'écrasante majorité de la musique aujourd'hui est jouée en tempérament égal. Donc le comma de différence n'existe simplement pas. Oui, les orchestres d'instruments anciens existent, joués avec des instruments d'époque (ou tout comme), avec un tempérament d'époque. Mais tant qu'on est et discute en tempérament égal, Lab=Sol# que ce soit au piano, à la guitare, au violon ou à n'importe quel instrument. Dans d'autres tempéraments dire que Lab=Sol# est complètement faux, mais en tempérament égal, c'est tout à fait vrai.

En termes de chant et de jeu, la différence même en tempérament égal est qu'un dièse (voire un bécarre) attire vers le haut tandis qu'un bémol attire vers le bas en termes de mouvement et de phrasé. Mais c'est effectivement la même note... en tempérament égal. Pour le coup je suis d'accord avec Syle, c'est franchement du détail là.

fred03

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Complètement du détail ! (et de la br.... )

Juste pour vous démontrer que s'il y a un instrument illimité, c'est bien la voix. C'est aussi l'instrument le plus complexe. Les seules limites qu'il connaisse dépendent entièrement des individus.

syle

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Ah oui, ça, c'est indéniable.
C'est aussi un instrument qui évolue dans le temps, et il faut savoir s'adapter à cette évolution (et même l'anticiper) sous peine de casser l'instrument.
Et c'est enfin l'instrument le plus cruel, car il n'est pas éternel. Il ne dure pas toute la vie.

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