L'oreille absolue est-elle vraiment innée ?

close
FILTRES DE LA RECHERCHE

totio94

Artiste participatif
127 messages
Bonsoir à tous,

Je suis musiciens, et tout le monde sais que l'oreille absolue (qui est la capacité à reconnaître instinctivement une note et la nommée) est un avantage considérable dans le monde de la musique. Voulant en savoir plus, j'ai mener quelques petites enquêtes (rien d'exceptionnel, mais considérable ceci-dit) et posé des questions à des personnes ayant cette capacité. Je poste dans le simple but d'en savoir plus de part l'expérience de chacun et surtout de l'avis de ceux qui ont ce dit don. J'en suis arrivé à me poser ces questions :

Peut-on réellement parler d'oreille "absolue", est-elle vraiment innée ?
L'oreille "absolue" est-elle avant tout influencé par notre environnement social et musical ?

Je vais essayer de développer mes questions et émettre quelques arguments pour appuyer les développement :

Peut-on réellement parler d'oreille "absolue", est-elle vraiment innée ?

Personnellement, je pense que l'oreille absolue n'est pas enfaite absolue, mais relative à haut niveau. Par définition, avoir l'oreille absolue, c'est reconnaître et nommée une note (son) instinctivement, mais comment reconnaître avec certitude une note sans avoir de référence ? Cela voudrai dire, que selon la fréquence du son, sans même connaître le système tonal occidental, une personne n'ayant jamais fait de musique est capable d'affirmer qu'une fréquence de 440Hz est un La ? ça serait comme reconnaitre avec certitude le goût du whisky parmi 12 alcools différents, sans même en avoir bu avant, ça relève des capacités d'un devin. Après, toutes les personnes que j'ai rencontré (pas beaucoup certes) ayant cette dite oreille, sont musiciens déjà, mais ont commencer la musique très jeune (4 - 5 ans) et se sont donc vu former leurs oreille très jeune. Ils m'ont aussi dis que, leurs "don" s'est vue plus tard dans leurs parcours musical (1ans +/- après le commencement de leurs formation musicale), leurs parents se sont rendu compte qu'il arrivaient à reconnaître avec certitude les notes de leurs piano (toute les personnes à l'oreille absolue que j'ai connu, et même entendu parler ont le piano comme instrument de prédilection).
Du coup, j'en viens à supposer que l'oreille ne peut-être absolue, mais seulement relative à haut niveau, dans le sens où : sans notes de référence, on ne peut distinguer avec certitude que tel son produit telle note, alors je pense que ce "don" viens juste de l'habitude prise dès leurs plus jeune âge à entendre, identifier, et jouer les notes de notre système tonal, mais tellement jeune, qu'il ne peuvent pas se rappeler de comment c'est arriver et comment c'était avant ce don. Est-ce que, dès qu'il percevait un son, ils voyais dans leurs tête le nom d'une note, sans savoir ce que cela pouvais représenter, et se sont rendu compte qu'il pouvais l'exploité que quand ils se sont mis à la musique ? De cette question, on pourrai aussi se demander : est-ce qu'une personne se mettant à la musique à un âge plus élevé, ayant l'oreille absolue (admettons plus de 30 ans) peut alors découvrir l'utilité de ce don seulement à ce moment là ? ça voudrai dire, qu'il a passer une bonne partie de sa vie à voir des nom de notes s'afficher dans sa tête sans savoir ce que cela signifiait... Plutôt invraisemblable !

Maintenant, l'oreille "absolue" est-elle avant tout influencé par notre environnement social et musical ?

Le système tonal occidental, notre musique, est composé de 12 notes où l'intervalle la plus petite est appelé "demi-ton" (entre do et do# il y'a un demi-ton, entre une touche blanche et une touche noir sur un piano, il y'a un demi-ton). Une personne qui a l'oreille absolue est capable de reconnaître n'importe quelle sans différence de difficulté.
Maintenant, prenons le cas des indiens, qui eux ont un système tonal largement plus avancé que le notre, où des intervalles encore plus petite existe : les quarts et trois quarts de tons : coma et lima. (il y'a encore d'autres intervalles différent dont je ne me rappelle plus la valeur). Et ils ne jouent pas avec des gammes (do ré mi fa sol la si, est une gamme), mais avec des ragga (pas sûr de l'orthographe), 52 au total, avec des sonorité complètement différente, car ils utilisent les fameux quart et trois quarts de tons. Donc à l'oreille d'une personne occidentale, n'ayant jamais écouter de musique indienne, trouvera cette musique complétement fausse ! (faites le test : http://www.youtube.com/watch?v=8anrbaISxSo ici un cours de Ravi Shankar, joueur de sitar le plus populaire au monde, il donne des cours à sa fille, en lui chantant les "ragga" à jouer. Vous allez trouver ça complètement faux, alors qu'enfaite, monsieur Shankar ne se trompe pas d'un quart de ton, et sa fille non plus d'ailleurs).
Après ces petite explication, penchons-nous sur la question :
Je me suis alors demander, est-ce qu'une personne occidentale ayant l'oreille absolue, (qui rappelons le est capable de définir n'importe quelle note sans référence) est capable de définir les notes d'un système tonal différent du sien ? Par définition de l'oreille absolue, il devrai pouvoir, vu que le système les quarts et trois quarts de tons sont aussi des notes, juste que, en occident, nous ne les utilisons pas en tant que tel. J'ai posé la question à un ami à moi qui a cette dite oreille, multi-instrumentiste (piano de prédilection) depuis l'âge de 4ans, il m'a dis qu'il commençais a reconnaître un peu, mais que ce n'était pas du tout inné, et qu'il a du le travailler et apprendre la dénomination et la couleur des différence tonales. Cette idée appui encore plus l'hypothèse que l'oreille absolue, n'est pas absolue, mais seulement relative. Et que notre environnement musical et social à une impact sur celle-ci. Pour en être sûr, il faudrai poser la question a un jeune indien ayant l'oreille absolue de son système tonal, n'ayant jamais écouter de musique occidentale, si il est capable de reconnaître un do avec certitude. Ce qui à l'air aussi invraisemblable... C'est comme-ci j'allais dans le marché d'un autre pays, et me mettais à donner le nom exact de chaque fruit exotique, que je n'avais jamais vu avant de mettre les pieds dans ce pays... Après on peu aussi émettre la supposition que le jeune indien, en entendant les notes de notre système tonal, reconnaisse ces notes, mais les nomme par les appellation de son système tonal. Pour reprendre la comparaison avec les fruits, c'est comme ci j'arrivais sur un marché, que je vois ce qui s'apparente à moi comme une "Fraise", mais que eux là bas nomment d'un autre nom. Mais dans les deux cas, ça renforcerai l'idée que l'oreille n'est que relative, et surtout que notre environnement musical et social a une grosse influence sur l'oreille censée être absolue (ce qui est sûrement même évident).


On pourrais aussi parler de la distinction oreille absolue "passive" et "active", mais je ne m'y connais pas encore assez sur le sujet, et n'ai vu que ces termes sur Wikipédia, où ils disent qu'il y'a qu'en Angleterre que cette distinction est faite.

Évidement, tout les arguments mis en avant ci-dessus sont le fruit de ma propre réfléxion. Les définitions n'ont pas été copiées mots à mots, mais formulés avec mon expérience musicale et sociale.

Ce post à pour but de lancer un débat sur les questions émise ci-dessus, toutes critiques - tant qu'elles sont constructives - sont bonnes à prendre. J'aimerai avoir vos points de vue et expériences s'il y a.

Merci

Ps: désolé pour les fautes, je suis vraiment mauvais en orthographe. .

Anthony

kimeru

Artiste en devenir
642 messages
C'est assez intéressant mais j'ai l'impression (je me trompe peut être, je suis loin d'être un fin connaisseur de la question) que tu pense que l'oreille absolue est un peu trop magique...

Quelqu'un qui aurait l'oreille absolue ne donne pas un nom arbitraire aux notes, il appelle le 440Hz un La parce qu'on lui a dit que ça s'appelle un la, pas parce qu'il le sent intérieurement ou quoi que ce soit. C'est comme pour la dénomination des couleurs, quelqu'un qui ne connais pas le nom des couleurs les reconnaitra très bien même sans pouvoir les nommer. Si on lui dit "ça c'est du vert", il pourra alors nommer cette couleur, mais il la reconnaissait très bien avant.

Une oreille absolue qui entend une note c'est a peu près pareil (j'imagine), on lui fait entendre une note et il est capable de dire "c'est un La" comme toi de dire "c'est du vert" si on t'en montre.
Les noms de notes sont totalement arbitraires, ce n'est pas quelque chose d'intrinsèque à la note elle même, on aurait pu appeler le 440Hz "do" si on avait voulu, ça aurait été pareil.

J'ajouterais que j'ai lu que l'oreille absolue n'était pas donnée à tout le monde, mais en plus devait être travaillée par la musique très jeune (avant 8 ans).

Pour moi, ton analogie avec le whisky est erronée parce que ça ne correspond pas à la réalité. L'oreille absolue ne serait pas celui qui reconnait le whisky sans en avoir bu avant mais au contraire celui qui reconnait le whisky en en ayant déjà bu, et qui est ainsi capable de dire "c'est un Jack Daniel's" et pas "c'est un Berry's".
L'oreille est très différente des autres sens en cela qu'elle est normalement relative, si on faisait l'analogie de l'oreille relative avec le whisky, ça voudrait dire qu'on est parfaitement incapable de dire si tel whisky est du jack Daniel's, ni même s'il est bon.

denis-px

God of Partoch
Petit tabber
1 photo
15429 messages
Modérateur
le jack daniels n'est pas un whisky !!! c'est un bourbon et on sent le gout de maïs dedans hammer

quand à l'oreille absolue la veritable est innée.
l'oreille absolue c'est un mec comme mozart qui outre ses capacités personnelles et avec un travail precoce et continu etait capable d'entendre une piece musicale de rentrer chez lui et de la retranscrire. c'est pas donné à tout le monde. et outre la capacité de base de l'oreille ça demande aussi du travail dans la musique.
quelqu'un qui a l'oreille absolue peu sans prendre la reference du la de base chanter juste à capella même sans savoir les noms des notes.
l'oreille relative te demande de prendre une reference de base et apres le reste c'est du metier.

apres rien que par le travail on peu se forger une oreille relative d'une efficacité très appreciable.

jeune musico je galerais comme tout le monde pour m'accorder maintenant je change un jeu je reaccorde en gros je verifie sur un la du telephone et je suis à moins d'un quart de ton du 440.
mais ça c'est de la route.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème
kimeru

Artiste en devenir
642 messages
denis-px
denis-px a écrit :
le jack daniels n'est pas un whisky !!! c'est un bourbon et on sent le gout de maïs dedans hammer

J'étais SUR que quelqu'un allait dire quelque chose comme ça! Tant pis, vu que j'y connais rien en whisky...


denis-px
denis-px a écrit :

quand à l'oreille absolue la veritable est innée.
l'oreille absolue c'est un mec comme mozart qui outre ses capacités personnelles et avec un travail precoce et continu etait capable d'entendre une piece musicale de rentrer chez lui et de la retranscrire. c'est pas donné à tout le monde. et outre la capacité de base de l'oreille ça demande aussi du travail dans la musique.

ça demande de la mémoire ça, aussi!


denis-px
denis-px a écrit :

quelqu'un qui a l'oreille absolue peu sans prendre la reference du la de base chanter juste à capella même sans savoir les noms des notes.
l'oreille relative te demande de prendre une reference de base et apres le reste c'est du metier.

apres rien que par le travail on peu se forger une oreille relative d'une efficacité très appreciable.

jeune musico je galerais comme tout le monde pour m'accorder maintenant je change un jeu je reaccorde en gros je verifie sur un la du telephone et je suis à moins d'un quart de ton du 440.
mais ça c'est de la route.

On doit prendre des références ailleurs que sur un diapason quand on a l'habitude j'imagine

zedwarf

God of Partoch
2 photos
10500 messages
il y a aussi l'habitude qui entre en compte, je suppose, parce que en prenant ma guitare, et en jouant toute les cordes, je sais qu'elle est juste au 1/4 de ton a peu pres, sans avoir besoin de l'accordeur, pourtant, je suis incapable de dire quel note est ce son, ou de retranscrire un morceau.

image du forum
http://pourquoijepirate.fr/ >>> dis nous pourquoi tu pirate!
Petzooïlle-Never Forget
katrina approuved flooder
kimeru

Artiste en devenir
642 messages
zedwarf
zedwarf a écrit :
il y a aussi l'habitude qui entre en compte, je suppose, parce que en prenant ma guitare, et en jouant toute les cordes, je sais qu'elle est juste au 1/4 de ton a peu pres, sans avoir besoin de l'accordeur, pourtant, je suis incapable de dire quel note est ce son, ou de retranscrire un morceau.


Quand tu dis que tu arrive à entendre si elle est juste, c'est à dire que tu es capable de reconnaitre si elle est accordée en mi ou alors tu ne reconnaitrait pas une guitare accordée en ré?

zedwarf

God of Partoch
2 photos
10500 messages
je sais qu'elle est bien accordé si elle est en mi, ou un demi ton en dessous. quand je change mes cordes, je n'ai pas besoin d'accordeur, quoi. mais si on me fais ecouter une note au hasard, je ne pourrai pas dire la quelle c'est, ou la retrouver sur mon manche.

image du forum
http://pourquoijepirate.fr/ >>> dis nous pourquoi tu pirate!
Petzooïlle-Never Forget
katrina approuved flooder
Je pense qu'il y a un côté inné oui, je vois mon papa, qui a fait un peu de solfège certes mais qui n'a jamais fait de guitare, sait accorder ma guitare à l'oreille comme ça en 30 secondes.
Il sait aussi reproduire au piano ou à la batterie n'importe quel morceau, même si il ne le connaît pas il est capable de jouer n'importe quoi au piano.
Il a un excellent sens du rythme et de ce côté là il me bluffe vraiment car il est capable de tout. Et le coup d'accorder la guitare à l'oreille alors qu'il n'en a jamais fait c'est pas donné à tout le monde.

Mais ça se travaille aussi, puisque tout bon guitariste je crois au bout d'un moment est capable d'accorder sa gratte à l'oreille icon_cheesygrin

totio94

Artiste participatif
127 messages
kimeru
kimeru a écrit :
Quelqu'un qui aurait l'oreille absolue ne donne pas un nom arbitraire aux notes, il appelle le 440Hz un La parce qu'on lui a dit que ça s'appelle un la, pas parce qu'il le sent intérieurement ou quoi que ce soit. C'est comme pour la dénomination des couleurs, quelqu'un qui ne connais pas le nom des couleurs les reconnaitra très bien même sans pouvoir les nommer. Si on lui dit "ça c'est du vert", il pourra alors nommer cette couleur, mais il la reconnaissait très bien avant.


Désolé pour le temps que j'ai mis à répondre, ça fait un bail, j'avais zapé que j'avais poster sur ce forum aussi (car j'ai poster avant tout sur Futura Sciences pour avoir une explication axée plus du côté scientifique).

C'est ce que j'ai écris en haut, donc si on suis ce raisonnement, l'oreille absolue n'est pas innée, si on apprends pas à une personne ayant l'oreille absolue que un do sonne comme ça, bah la personne ne le sera pas.

Donc on peu en conclure que l'oreille absolue n'est pas innée, mais travaillée dès le plus jeune âge quand la mémoire est le plus fertile possible.

Car la définition exacte veux qu'une personne ayant l'oreille absolue sache reconnaître les notes instinctivement, sans aucunes références préalable.

Mais là, de ce que tu dis, on conclue que l'oreille "absolue" est réservé exclusivement aux musiciens, qui savent mettre un nom sur les fréquences.



denis-px
denis-px a écrit :
l'oreille absolue c'est un mec comme mozart qui outre ses capacités personnelles et avec un travail precoce et continu etait capable d'entendre une piece musicale de rentrer chez lui et de la retranscrire. c'est pas donné à tout le monde. et outre la capacité de base de l'oreille ça demande aussi du travail dans la musique.


Ok je comprends ce que tu veux, dire, j'ai regarder et lu pas mal de truc sur lui (le film, ses bio, ses oeuvres), et c'est vrai que ça me laisse perplexe par rapport à mon raisonnement. Mais serait-ce donc un cas sur 1 milliard ? Car la question que je me pose, c'est comment ça s'est passé au début pour lui? Si déjà avant de se mettre au piano, il reconnaissais les notes (celles de son père, qui a été son prof avant tout) jouées par son père ou autres instrumentistes de l'époque? On va avoir du mal à y répondre, mais c'est la question que je me pose, et celle qui répondra si oui ou non elle est réellement innée... Après, c'est sûr, c'est un raisonnement super profond, mais bon ^^'.




denis-px
denis-px a écrit :
quelqu'un qui a l'oreille absolue peu sans prendre la reference du la de base chanter juste à capella même sans savoir les noms des notes.
l'oreille relative te demande de prendre une reference de base et apres le reste c'est du metier.


ça, je pense pas que ça sois du ressort de l'oreille absolue, mais juste celle du fait de réussir à chanter juste... Pas besoin de connaître les notes que l'ont chante, quand on chante des paroles par exemple. Donc une personne lambda peut facilement chanter juste. Je n'ai pas l'oreille absolue, mais j'ai toujours su chanter juste ^^.




when. a écrit :
mon papa, qui a fait un peu de solfège certes mais qui n'a jamais fait de guitare, sait accorder ma guitare à l'oreille comme ça en 30 secondes.
Il sait aussi reproduire au piano ou à la batterie n'importe quel morceau, même si il ne le connaît pas il est capable de jouer n'importe quoi au piano.



Ouais, mais sait-il nommer une note en entendant un son dans une musique, ou une déterminé une note dans un accord et de l'appelé par son nom ?

brown.sugar

Sous Dieu du Forum
4359 messages
when. a écrit :
Je pense qu'il y a un côté inné oui, je vois mon papa, qui a fait un peu de solfège certes mais qui n'a jamais fait de guitare, sait accorder ma guitare à l'oreille comme ça en 30 secondes.
Il sait aussi reproduire au piano ou à la batterie n'importe quel morceau, même si il ne le connaît pas il est capable de jouer n'importe quoi au piano.
Il a un excellent sens du rythme et de ce côté là il me bluffe vraiment car il est capable de tout. Et le coup d'accorder la guitare à l'oreille alors qu'il n'en a jamais fait c'est pas donné à tout le monde.

Mais ça se travaille aussi, puisque tout bon guitariste je crois au bout d'un moment est capable d'accorder sa gratte à l'oreille icon_cheesygrin


Je peux accorder une guitare à l'oreille, pourtant j'ai pas l'oreille absolue.
(enfin elle sera accordée juste "entre elle", ça veut rien dire mais je le dis. Je veux dire par là que ça sonnera juste, mais la corde de mi ne sera pas forcément un mi)

C'est cette oreille relative qui, elle, se travaille.


Concernant le terme de innée, je suis assez d'accord avec vous. Disons que quelqu'un à qui l'ont n'aura jamais fait travaillé son oreille n'aura jamais d'oreille absolue.
Après, je pense qu'il y a une plus ou moins grande faculté.
En faisant écouter la même musique à 2 personnes aux mêmes moments, il se peut que l'un obtienne l'oreille absolue quand l'autre chantera faux toute sa vie.
Il y a un truc dans les gènes quand même...

syle

God of Partoch
23 photos
22869 messages
Modérateur
denis-px
denis-px a écrit :
le jack daniels n'est pas un whisky !!! c'est un bourbon et on sent le gout de maïs dedans hammer

Nan !
Le Jack n'est ni un whisky ni un bourbon.
C'est un Tenessee straight Whiskey, qui a recours au procédé de filtration de Lincoln County.
Il entre donc dans la catégorie "confiserie" ! icon_cheesygrin


totio94
totio94 a écrit :

C'est ce que j'ai écris en haut, donc si on suis ce raisonnement, l'oreille absolue n'est pas innée, si on apprends pas à une personne ayant l'oreille absolue que un do sonne comme ça, bah la personne ne le sera pas.

Depuis le début, tu confonds les choses elles-mêmes avec le nom que l'on met arbitrairement dessus et les notions qui en permettent une application pratique.
Ce qui fausse complètement ton raisonnement.
Kimeru l'a expliqué de façon assez claire, et sa comparaison avec la reconnaissance des couleurs était tout à fait pertinente.
J'ajouterai que là où tu reconnaitrais un "La", un anglais reconnaitrait un "A". Peu importe, on parle bien de la même chose, à savoir la même note de musique, émise sur la même fréquence.

L'oreille absolue est la capacité à reconnaître une note sans avoir une note de référence (on te joue un Do, tu reconnais un Do) et ça ne se travaille pas. Et ce sera la même choswe quelque nom que tu donnes aux notes en question.
L'oreille relative est la capacité à reconnaître une note à partir d'une note de référence (on te donne le La, puis on te joue un Do, et tu reconnais le dos en question) : ça se travaille (dictées musicales, etc).


Après, l'oreille absolue, comme tout autre "don" ou "capacité", ne prend sens qu'à partir du moment où on l'utilise. Il y a probablement des gens qui ont l'oreille absolue, mais qui n'ont jamais fait de musique de leur vie, et qui ne le savent donc pas...


totio94
totio94 a écrit :

Donc on peu en conclure que l'oreille absolue n'est pas innée, mais travaillée dès le plus jeune âge quand la mémoire est le plus fertile possible.

Non.
L'oreille absolue, c'est la capacité à reconnaître une note en fonction de sa seule fréquence vibratoire, sans avoir la référence d'une autre note.
Si tu veux associer ça à un phénomène de mémorisation, on peut : ça reviendrait à être capable de mémoriser le son produit par un la 440 (et toute autre note de quelque gamme que ce soit), ce qui en soi, constitue un don. Ca ne se travaille pas. Tu peux essayer toute ta vie, si tu ne l'as pas dès le départ, tu ne l'auras jamais.


totio94
totio94 a écrit :

Car la définition exacte veux qu'une personne ayant l'oreille absolue sache reconnaître les notes instinctivement, sans aucunes références préalable.
Mais là, de ce que tu dis, on conclue que l'oreille "absolue" est réservé exclusivement aux musiciens, qui savent mettre un nom sur les fréquences.

Absolument pas, non.
Encore une fois, il y a une confusion entre la chose elle-même et le nom qu'on lui donne.
Quand tu vois du vert, tu vois du vert, que tu saches ou non comment ça s'appelle.
Le fait d'apprendre que ça s'appelle "vert" te permettra juste de le communiquer, mais ça ne change strictement rien à la perception que tu en as.



totio94
totio94 a écrit :
Après, c'est sûr, c'est un raisonnement super profond, mais bon ^^'.

C'est au contraire très simple pour ceux qui ont l'oreille absolue icon_cheesygrin
Déroutant de simplicité, même, vu qu'eux, ils ne se posent pas ce genre de question.
Je n'ai pas cette chance.
Mais mon paternel, pianiste de son état, l'a, cette chance.
Depuis qu'il est tout gamin (c'est à dire depuis qu'il a commencé la musique).
Et les questions qu'on se pose, lui ne se les pose pas.
C'est surprenant.
En sa présence, je n'ai jamais sorti un accordeur. Je lui file ma gratte, il m'accorde une corde ou deux, comme ça, et je n'ai plus qu'à faire le reste. icon_eek
Il n'a besoin que de papier et d'un crayon pour transcrire un morceau à la volée, et jamais je ne l'ai vu se planter dans la tonalité.
C'est même parfois prodigieusement agaçant, quand je travaille un morceau en sa présence. Je galère, et lui, en passant dans la pièce me balance comme ça "t'es faux, là, joue ça ça et ça". Et paf, c'est nickel... écoeurant ! icon_cheesygrin
Mais autant je me demande comment ça se passe dans sa tête, autant lui n'arrive pas à concevoir qu'il puisse en être autrement...

Cela étant, on peut être un excellent musicien sans avoir l'oreille absolue (et l'inverse est probablement vrai aussi), et c'est bien ce qui compte.

Sinon, pour revenir au cas de Mozart, c'est assez particulier, car outre l'oreille absolue, il avait une précocité prodigieuse et une mémoire monstrueuse. Un véritable phénomène.

The Duck, mon ami, je ne t'oublierai pas.



>> Plan du Bienvenue au PUB !! | suivi de la discussion | Tags : oreille, les, absolue, plus, des, tre, notes, musique, syst



+