Accord diminué

je ne vois pas pourquoi tu parles de degre quand on parle d'arpege et 7M veut dire septieme majeur (la note) et pour en finir pour quand meme avoir un truc clair

do7M do mi sol si

do7 do mi sol sib

do min7 do mib sol sib

do min7M do mib sol si

do m7/b5 do mib solb sib (ou un rond barré a la place de m7 b5)

do7° do mib solb la

do7b5 do mi solb sib

ciao

Mais .... entièrement d'accord sur tes accords et sur leur notation ; dans le lien que j'ai cité je ne dis pas autre chose me semble t'il.
S'il y a des erreurs, faut vite me le dire. Merci.

Par contre, il y a manifestement confusion dans les termes : les degrés de la gamme sont une dénomination "technique et théorique" pour définir la position de chaque note par rapport à la tonique (ou fondamentale) et qui vont de 1 à 7 (ou plus bien sûr si on va dans les accords débordant de l'octave) alors que les arpèges, c'est juste une MANIERE de les jouer (arpège = "exécution successive mais rapprochée des notes d'un accord" - A la "Jeux interdits" par exemple .... ) et la façon de les jouer ne change en rien leur dénomination.
Ou alors on m'aurait menti depuis toutes ces années ?

Et d'ailleurs je ne vois nulle part dans ce topic quand et où on s'est mis à parler d'arpèges ...

Et NON, "7M" ne désigne pas la NOTE mais l'ACCORD qui CONTIENT la note du 7ème degré (majeur) de la gamme, qui elle s'appelle "7" ; tu l'as écrit toi-même : "Do7M Do-Mi-Sol-Si", dans lequel la note de si est le 7ème degré (naturel) de la gamme de DO !
De même, à la ligne en dessous, tu parles de l'accord de Do7 (sous-entendu "mineur" - seule exception quant à l'élision du mot "majeur" dans les termes musicaux, là c'est le mot "mineur" qui est sous-entendu ...) dans lequel, oui, en effet, la note de sib est le 7ème degré diminué de la gamme de Do donc le 7b .... (Et la note de la est le 6, le lab est le ... 5# ....., le mib le 3b etc.)

pour moi quand on dit degre est la position d'un accord par rapport a sa tonique c est a dire 2eme degre de do c'est re min7 5eme degre de do c'est sol7 ,le rapport d'une note a sa tonique s'appelle un interval, apres a la base c'etait pour avoir les notes de differents accords donc des arpeges moi suis la pour aider les gens pas les embrouiller ou encore moins pour me la raconter

NON !!!!!!!
Et NON !

Que ce soit "pour toi" ou pour "les autres", les arpèges c'est le fait de JOUER les notes à la façon d'une harpe ; le terme est d'ailleurs dérivé d'un ancien instrument, l'arpeggione, sorte de grosse guitare que l'on jouait avec un archet ... Disparu et remplacé de nos jours par le violoncelle.

Que tu le veuilles ou non, un intervalle, c'est l'écart qu'il y a entre deux notes quelconques quelles que soient ces notes !

Que ce soit "pour toi" ou "pour les autres", un degré est la position d'une note dans la gamme par rapport à la tonique !!!!

Et d'ailleurs : en admettant que l'on dise que c'est l'accord par rapport à la fondamentale, pourquoi le 2° degré est un Rémin7 ?????????? Et pourquoi le 5° est-il un Sol7 ???????? Où est la logique ?
Ce sont certes des accords BASÉS sur les 2° et 5° degrés, ce qui veut dire que leurs toniques respectives sont les notes correspondant aux 2° et 5° degrés de la gamme de référence.

Quant à aider, merci de jeter un oeil dans mon profil : ça fait quelque ...... temps que, parmi bien d'autres bénévoles, j'aide et que j'essaie de donner les bases théoriques claires et rationnelles à ceux qui en cherchent avec un vocabulaire précis correspondant à des notions précises dans un domaine de musique GÉNÉRAL.
Et non des termes qui seraient spécifiques "pour moi", parce que ça m'arrange.
Et non des termes spécialisés jazz ou raï, avec un jargon spécifique et déformé, avec des spécificités hermétiques à ceux qui ne font pas partie du "club" !

Et une fois encore, s'il y a des trucs qui ne seraient pas juste ici http://www.partoch.com/debutant/article_16.html un dans une des six autres contributions que j'ai commises, merci de bien vouloir le signaler très vite pour le bénéfice de la communauté ! Sources à l'appui, bien sûr !

tonalite de do majeur

1er degre do7M
2eme degre remin7
3eme degre mimn7
4eme degre fa7M
5eme degre sol7
6eme degre lamin7
7eme degre simin7/b5

et c'est pas specifique au jazz je n'utilise pas de jargon

apres si je t'ai froissé suis desolé

Mais ......... c'est bien beau tout ça.
Et alors ?

On peut avoir des sources, plizzzzzz ????????
Qui t'a appris ça ?????
Dans quel contexte ????????

Là je vois une suite d'accords qui sont CONSTRUITS SUR les degrés que tu indiques, ; mais c'est uniquement leur tonique respective qui représente le degré de la gamme de Do !

Qu'à l'usage le terme "degré" ait été détourné pour baptiser les accords du nom de leur tonique pour des raisons pratiques et de simplification, c'est assez compréhensible (encore que ça ne donne pas la nature précise de l'accord qu'il commande : pourquoi des m7, des 7M etc ? ... passons), mais le degré reste à la base le nom des notes dans la gamme !

Et je ne suis pas froissé du tout, j'ai passé l'âge, mon grand, je suis simplement soucieux pour tous ceux que je côtoie ici depuis longtemps pour qu'ils aient un vocabulaire précis désignant des éléments précis pour que tout le monde parle de la même chose.
Termes qui ne sont bien évidemment pas de mon invention et que moi-même, comme beaucoup ici et ailleurs, j'ai eu du mal à assimiler au départ après les avoir moi aussi confondus.
Au début !

Pour ceux que ça intéresse (puisque je demande des sources, il paraît honnête que malgré tout j'en cite au moins une moi aussi ), voilà un article où tout est détaillé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Degr%C3%A9_%28musique_tonale%29 ; en cherchant untoutipeu, on peut en trouver beaucoup d'autres du genre.

Et ....... euh ..... pour le rustre ignare et inculte que je suis .... ça veut dire quoi "CMA niveau 4" ???

ca veut dire centre des musique actuelles j'ai appris ca en cours de theorie apres laisses tomber va j'ai passer l'age de me fritter sur des thermes de theorie apres si qq utilise des themes differents des tiens et que tu dit non ben c'est ton probleme parce que j'ai pas de probleme a ce niveau la apres j'avais marqué diplomé... pour que les gens sachent qu'ils peuvent me poser des questions pas pour frimer j'vais pas aller sur un site pour me la raconter j'ai d'autre truc a faire

Bon...bon bon bon bon. Je vois que ca ne rigole pas ici. Si je puis me permettre de donner mon avis, je pense que....on a tous à apprendre les uns des autres. Le novice tirera des leçons du savoir que lui apportera le confirmé. Et le confirmé fondera sa méthode sur l'ignorance du novice.
Tchusss

" j'ai appris ca en cours de theorie " : et moi, je l'ai sans doute appris dans une usine chimique ???? Par contre, j'aimerais bien les lire, tes cours théoriques ....
Avec toi...

"si quelques utilise des themes differents des tiens " : rhaaaaaaaaaaaa, mais ce ne sont PAS les MIENS !!!!!! Ce sont ceux que j'ai dû apprendre et que tous les musiciens utilisent pour parler des notes et des accords.
En tous cas, ceux que j'ai côtoyés, et ce quel que soit le style et le milieu !!!!
Et c'était en France. (juste une fois à l'étranger, tiens ... )

"apres j'avais marqué diplomé... pour que les gens sachent qu'ils peuvent me poser des questions pas pour frimer " : ah oui ? Mais tu te sens quand même obligé de le dire ....
Ben tu vois, moi et plein d'autres ici, on n'a pas marqué nos diplômes et on n'a pas attendu que les gens nous posent des questions, quand on savait, on a répondu aux questions posées EN PUBLIC quand on pouvait aider ; et figure toi que plein d'autres ici n'ont certainement pas de diplome, eh bien ils répondent quand même pour aider. Si, si ! Et en plus, ils répondent bien !

"apres laisses tomber va " : je suis profondément décu et choqué par ce mépris qui ne sied pas à un musicien digne de ce nom !
Eh bien NON, je ne laisserai pas tomber, mon grand, non pas pour moi (je n'ai RIEN à gagner, ma "carrière" musicale est derrière moi, tu sais, alors .... ) mais pour tous ceux qui lisent ça ici et qui cherchent remplir leur bagage !
Je ne peux simplement pas te laisser propager sans réagir de fausses informations qui vont peut-être dérouter certains, voire plus grave, et leur donner de mauvaises habitudes.

Et bien sûr, je maintiens TOUT ce que j'ai dit depuis le début de ce topic non seulement parce que j'ai appris ces choses dans des bouquins et grâce à des profs mais encore parce que pendant toutes ces années j'ai pu vérifier jour après jour qu'elles étaient justes et utiles et incontournables.

Je remarque quand même une chose : tu ne nous as apporté aucune source valable, aucune référence de ce que tu avances ici, juste des affirmations gratuites, sans rien démontrer.

Et ce qui me désole sincèrement, c'est que tu es certainement un très bon musicien qui sait très bien se débrouiller avec son instrument (ce qui est au fond le plus important, je suis bien d'accord ), mais il y a apparemment plusieurs notions que tu connais, que tu as apprises mais que tu confonds. Sans doute parce que tu n'en as pas besoin.
Un peu comme quelqu'un qui sait très bien conduire, qui est même capable de gagner des rallyes, mais qui ignore complètement les panneaux.

"j'ai passer l'age " : déjà ????

"ca ne rigole pas ici " : ben non, ma chère, il s'agit des règles de base de la théorie, si on "rigole" à ce niveau, ceux qui voudront progresser ( toi peut-être ?) se trouveront un beau jour face à des contradictions, devront remettre à plat tout un pan de quelque chose qu'ils croyaient savoir et recommencer ! C'est "rigolo", crois-tu, de perdre tant de temps ???? ....
Alors ton histoire du novice et du confirmé, tu sais, elle est très jolie mais ....

Cela dit, on peut faire de la musique quand même ...

Bonjour à tous !

J'ai remarqué une petite ambiguïté que j'aimerais corriger :

Lorsqu'il était question d'accord diminué, vous disiez : "Tout est diminué, y compris la tierce", et vous notiez ladite tierce 3b , que vous appeliez par ailleurs tierce mineure . Et, en effet, c'est bien une tierce mineure, et il faut bien la distinguer d'une tierce diminuée - qui est enharmonique avec une seconde majeure. On a donc :
- Tierce diminuée : intervalle d'un ton (enharmonique d'une seconde majeure).
- Tierce mineure : intervalle d'un ton et demi.
- Tierce majeure : intervalle de deux tons.
- Tierce augmentée :intervalle de deux tons et demi (enharmonique d'une quarte juste).

Ce qui me gène, c'est que vous notiez 3b la tierce mineure, alors que le b indique un bémol, donc une tierce diminuée. Plusieurs notations sont possibles ; si vous voulez, notez-les ainsi :
- Tierce diminuée : 3b (ou 3- ou un 3 barré)
- Tierce mineure : 3m (ou 3)
- Tierce majeure : 3M (ou 3+)
- Tierce augmentée : 3# (ou 3++)

Du coup, pour l'accord diminué 3 sons , c'est bien : 1-3m-5b.
Et l'accord diminué 4 sons, c'est bien 1-3m-5b-7b (on note 7b et non 6M, car, certes, la 7b est enharmonique d'une sixte majeure, mais elle a une fonction de septième.


Enfin, il y a eu confusion entre la tonique et la fondamentale :

- La tonique, c'est le premier degré du mode, qui donne au mode son nom, la tonalité dans laquelle on est. Par exemple, en Sol majeur, c'est le Sol.
- La fondamentale, c'est la note qui donne à l'accord son nom. Par exemple, Ré est la fondamentale de l'accord de Ré mineur.

Il faut, en outre, bien distinguer, d'une part, le degré du mode (par exemple, Sol est le 5e degré du mode d'Ut majeur, noté en chiffre romain : V ; ou le degré VII du mode de La Mineur ; etc.) et, d'autre part, l'accord construit sur tel degré du mode, l'accord qui a tel degré du mode pour fondamentale (par exemple, l'accord Sol7, sol majeur de septième mineure, ou accord septième de dominante sur sol, est l'accord construit sur le degré V de mode d'Ut majeur, ou sur le degré VII du mode de La mineur).

Par suite, au sein d'un accord, l'intervalle mesure bien la distance d'une note à la fondamentale, et non à la tonique : En Ut mineur, dans l'accord de Sol majeur, le Ré est la quinte du Sol parce qu'il forme avec le sol un intervalle de quinte, quoiqu'il soit par ailleurs le degré II du mode. Cela étant dit, on peut reformuler ce que vous disiez de la sorte (formulation lourde, je le concède ; elle n'a pas pour but d'être utilisée mais de faire comprendre) :
- Sur le premier degré du mode d'Ut majeur se construit un accord majeur de septième majeure : Do7M.
- Sur le deuxième degré du mode d'Ut majeur se construit un accord mineur de septième mineur : Rém7.
- Sur le troisième degré du mode d'Ut majeur se construit un accord mineur de septième mineur : Mim7.
- Sur le quatrième degré du mode d'Ut majeur se construit un accord majeur de septième majeure : Fa7M.
- Sur le cinquième degré du mode d'Ut majeur se construit un accord majeur de septième mineure : Sol7.
- Sur le sixième degré du mode d'Ut majeur se construit un accord mineur de septième mineur : Lam7.
- Sur le septième degré du mode d'Ut majeur se construit un accord mineur de septième mineur et de quinte bémol : Sim7/5b.


Voilà ! En espérant que tout est clair !

Oui, trés clair......Maman, tu peut me ramener un Alka-Seltzer

Mais absolument !
C'est tout à fait clair !

Pour répondre à hellojojohello, avec qui je suis bien évidemment totalement OK, si les conseils que j'énonce ne sont pas absolument orthodoxes et d'une précision théorique au rasoir, c'est qu'elles s'adressent a priori à des novices qui n'ont, à leur niveau, ni besoin, ni envie d'entrer dans ces détails-là : ils ont envie de comprendre la base, les rudiments, pour comprendre et progresser assez vite et .... jouer.

Ils s'y intéresseront déjà en temps utile, quand leur niveau aura atteint le degré adéquat, variable pour chacun, et s'ils veulent progresser ; il y aura pour ça alors d'autres intervenants qui ne demanderont qu'à expliquer toutes les finesses du solfège et de l'harmonie.

Il reste à préciser que le terme "diminué" s'applique ici à l'accord , à son nom, mais que les intervalles dans un accord diminué sont, elles, "minorisés" et donc, à part la fondamentale, baissées d'un demi-ton, oui, c'est tout à fait exact ; mais afin de ne pas embrouiller ces mêmes novices avec ces deux notions différentes recouvertes par un même mot, alors qu'à leur niveau c'est déjà bien assez compliqué, j'ai utilisé le même terme, pour faire simple, car il exprime pour des non-spécialistes la même idée de "baisser".... L'objectif était plus incitatif qu'encyclopédique.

Y a un blème là : ou la tierce est baissée d'un ton ou elle est baissée d'un demi-ton, mais pas les deux à la fois !
Un accord diminué, on dit aussi accord de quinte diminuée c'est :
Ex. Do dim = fondamentale, tierce mineure, quinte diminuée : Do, Mib, Solb et c'est tout, il n'y a aucune enharmonie dans l'histoire !

Oh ma pauvre tête ...
Bon en fait j'ai compris la théorie, mais on m'a jamais vraiment appris les accords diminués et augmentés sur le manche de gratte (comme a priori on est plutôt sur un forum à majorité guitariste et bassiste )

J'en profite pour poser une question que mon prof n'a pas compris même si elle paraissait pourtant toute conne.
Comment fait-on pour savoir quels enrichissements placer sur un accord ? Comment sait-on qu'on peut placer une sixte par-ci ou une petite neuvième par là, et ... "tient ! j'vais mettre une onzième ici ça sonne bien !" Je crois que vous avez compris l'idée

On rajoute des notes dans les accords pour leur donner un "style", une "couleur", mais si tu fais simplement des accords majeurs, mineurs, ou 7èmes, ça passe aussi très bien.