Tonalité : dièse et bémol à la clé ?!?

Je suis entrain d'étudier un peu les tonalités en ce moment, j'ai lu les leçons de Monsieur Mcgrath, et j'ai tout compris
J'ai cependant une question, pas très importante car je pense déjà avoir la réponse, mais j'aurais quand même voulu qu'on me confirme au cas où pour ne pas faire fausse route.
J'explique un peu plus : dans mon bouquin il y a un morceau de Bach (très simplifié ) en tonalité de sol puisque un Fa # à la clé mais dans ce morceau il y a plusieurs Fa# (1ère corde et 4ème corde) et j'ai remarqué que le Fa# été indiqué seulement sur la 1ère ligne de la portée et non entre la 5ème et 4ème alors qu'il fallait également jouer ce Fa en #, vous comprennez jusque là ? car j'ai un peu de mal à m'expliquer J'ai donc était étonnée car on m'avait expliqué que les dièses et bémols à la clé s'appliquaient à cette note tout au long du morceau sauf qu'on ne m'avait pas précisé que c'était valable pour tous les autres Fa (dans le cas du morceau de Bach) et que ce n'était pas seulement valable que pour le Fa sur la 1ère ligne de la portée
Et donc ma question, même s'il n'est plus très utile de la poser puisque je viens d'y répondre toute seule, est : est-ce que j'ai bien compri comment sont notés les dièses et les bémols ? (c'est à dire on indique qu'une seule fois la notes à altérer, par expl le Fa de la 1ère ligne de la portée et tous les autres Fa ailleurs dans la portée, par expl le Fa entre la 4ème et 5ème ligne de la portée, seront altérés ?).
De plus en étudiant les quelques expl sur les tonalités dans mon bouquin j'avais cru comprendre que parce qu'il y avait un Fa# il s'agissait d'une tonalité de sol et parce qu'il y avait un si bémol il s'agissait d'une tonalité de Fa or en lisant les leçons de Mc je me suis rendu compte que ce n'était pas vraiment ça. En fait il s'agissait d'une tonalité de sol parce qu'il y avait un dièse à la clé et non parce que c'était un Fa#, si ça avait été un do# ça aurait été quand même une tonalité de sol car c'est le nombre de dièses et de bémols qui détermine la tonalité et non pas la note altérée, c'est bien ça, j'ai bien rectifié le tire ?

Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout (bravo à ceux qui ont compris ) et qui pourront me confirmer si je ne me suis pas trompée dans mon raisonnement

Tout d'abord oui sur les partitions on ne mait l'altération qu'une fois par note ça c'est bon!!

Par contre, j'aime pas trop cette histoire de tonalité.C'est plus simple et surtout plus logique de parler en gamme (enfin je trouve) .
Alors quand il y a une altération en Fa (un #), c'est que t'es en Mi mineur ou en Sol majeur. Par contre, si tu as une altération en Do tu ne seras pas en mi mineur ou en sol majeur. Mais est-ce que tu veux une explication complète sur les gammes ou tu te débrouilles bien avec?????

Oui je veux bien une explication complète (bien que j'ai lu les leçons de Mc je tiens à le préciser ), ça m'intéresse.
Merci de ton aide stephr

bon je vais essayer de fair simple.....

Alors pour les gammes il faut savoir qu'une ocatve est composée de 12 demis tons:
DO DO# RE RE# MI FA FA# SOL SOL# LA LA# SI

Partons de la première gamme, celle sans altération, qui est la DO majeur:
DO RE MI FA SOL LA SI

Pour avoir les autres gammes, il faut transposer.
Ainsi la gamme de DO# sera un demi ton au-dessus de celle de DO. Elle sera donc composée des notes suivantes:
DO# RE# FA FA# SOL# LA# DO

La gamme de sol majeur sera donc sept demi-tons au-dessus:
SOL LA SI DO RE MI FA#

Pour les gammes mineures, on part de DO mineur:
DO RE MIb FA SOL LAb SIb

La gamme de Mi mineure sera donc transposée de 4 demi-tons:
Mi Fa# SOL LA SI DO RE

Voilà c'est super simplifié mais ce qu'il faut retenir c'est que le nombre d'altération n'est pas vraiment représentatif de la gamme c'est plus leur localisation. Mais persévère dans le solfège, c'est l'étape obligée pour progresser et surtout l'improvisation!!!

Si tu as des questions ou si tu trouves que je n'ai pas été clair, n'hésite pas à me poser des questions....

Je crois que les questions vont arriver au fur et à mesure que je vais "digérer" tout ça
Cependant il persiste quelques petites zones d'ombre. Par exemple j'ai cru comprendre que la tonalité et la gamme c'était la même chose, enfin que la tonalité c'est la gamme utlisée dans un morceau et c'est donc la même chose, non ?
Puis je suis un peu embrouillée car dans les leçons la tonalité se détermine par le nombre de # et de bémols à la clé, par exemple : deux dièses et c'est une tonalité de ré, 4 bémols et c'est une tonalité de Lab et toi tu dis que le nombre d'altérations ne réprésente pas tout à fait la gamme mais par contre c'est plus leur localisation, ce qui m'amène donc à penser que quand je disais au départ que j'avais compris par le biais de mon bouquin que parce qu'il y avait un Fa# il s'agissait d'une tonalité de Sol et que si ça avait été un Do# ça aurait été une autre tonalité je n'étais pas tant que ça dans l'erreur ?
Arf j'avoue que je m'emêle un peu les pinceaux

Il me semble aussi qu'un jour on avait tenté de m'expliquer comment trouver une tonalité mais sans grande réussite car je ne m'en rappèle plus très bien et je mélange un peu tout. Il me semble qu'il fallait compter le nombre de dièses et de bémols à la clé, ensuite se servir de "la règle d'ordre" (Fa, Do,Sol, Ré, La, Mi, Si et inversement) de ses dièses et de ses bémols (pour faire quoi ? je ne sais plus) et ensuite ajouter un ton et demi ou enlever un demi ton selon le type d'altération et puis là c'était miraculeux on avait la tonalité (pas si miraculeux que ça pour moi, la preuve ). Ca te dis quelque chose ? Peut être que ce n'était pas pour les tonalités ou peut être encore je mélange vraiment tout. Puis je crois aussi que ça marchait en sens inverse, si on avait la tonalité on pouvait faire quelque chose avec cette espèce de "règle d'ordre" et ça donnait un truc

Mais je suis fortement motivée pour apprendre et comprendre le solfège car ça m'intéresse énormément (bizare, hein ? ) , je pense que c'est ce qui me sauvera

Post édité le 26/04/2004 16:47:37 par croquette

Dans ton esprit oui la gamme et la tonalité c'est la même chose. Mais généralement, on parle de gamme.
Pour cette règle de l'ordre je la connais mais je ne pense pas qu'elle soit très intéressante à utiliser.
Ce qu'il faut c'est apprendre à construire les gammes majeurs et mineurs à partir de celle de DO comme j'ai essayé de te le montrer dans le message précédent. Quand tu auras compris comment les construire alors tu retrouvera la gamme avec les différentes altérations.
Mais attention, la gamme de SOL majeur est avec un Fa# mais si tu as un DO# ce n'est pas mais alors pas du tout la gamme de sol


Mais si t'as la volonté tu vas y arriver forcément!!

Post édité le 26/04/2004 16:29:18 par stephr

Post édité le 26/04/2004 16:44:45 par stephr

Salut !
Ouiiiiiiiii, c'est pamaldutou ça !
Ca fait plaisir de voir qu'il y en a qui cherchent à BIEN comprendre ! Bravo !

Tout d'abord, oui, je confirme, si besoin était, que les dièses et bémols à la clé s'appliquent à TOUTES les notes concernées, quelle que soit l'octave ; c'est une "convention de notation" très ancienne et très pratique ; en poussant la logique à l'extrème, donc à l'absurde, il serait en effet quelque peu aberrant d'imaginer que l'on doive mettre "à la clé" le dièses pour chacun des 3 (ou même 4 !) "Fa" principaux d'un morceau, puisque, sachant qu'on peut avoir jusqu'à 7 notes altérées à la clé, il faudrait alors écrire 7 x 3 = 21 (voire 28 !) dièses ou bémols à la clé !!!!!! Vous voyez d'ici la facture pour l'encre ????

Cela dit, le "truc" pour trouver la tonalité (ou gamme, peu importe finalement, même si, en voulant être un peu casse-c****, il y aurait des différences à expliquer, mais là on va pas rentrer dans ces pinaillages-là ....)
Attention : pour commencer, il faut bien savoir que l'ORDRE ET le NOMBRE des # ou b à la clé est FIXE une fois pour toutes et INVARIABLE !!!!!
Tu ne peux donc pas avoir par ex. un Do# à la clé tout seul !!!!
Et SI, désolé de contredire : le nombre d'altérations est implicitement représentatif de la gamme puisque découlant de leur position harmonique obligée !!!!
______________________________________________________________________________________________________
L'ordre des # est : Fa-Do-Sol-Ré-La-Mi-Si
L'ordre des b est : Si-Mi-La-Ré-Sol-Do-Fa (pile-poil l'inverse ..... )
_______________________________________________________________________________________________________

(Ca ce sont d'ailleurs deux "ordres" que les .... accordéonistes connaissent très bien ; à l'occasion, demandez pourquoi à l'un d'entre eux .... .... et venez nous donner la réponse ici ! )

Et ces deux ordres-là, vous pourrez les vérifier sur n'importe quelle partoche qui vous trouverez, de Bach à Bernstein en passant par les Beatles et Benabar ....

Ensuite : trouver la tonalité (majeure) à partir de là :
- quand il n'y a rien : on est en Do ; bon.
- quand il y a des # à la clé : on repère le dernier de la série ; la tonalité du morceau sera celui de la note juste au-dessus (donc si 1 # à la clé = Fa# = tonalité de Sol ; si 4 # à la clé : le dernier est le Ré donc tonalité de Mi, etc ... )
- quand il y a des b à la clé, c'est un peu plus délicat : la tonalité sera celle de la quinte du dernier b de la série ( un b = Sib = la quinte par rapport à Sib, c'est Fa, donc tonalité de Fa ; si 5 b à la clé, le dernier de la série est le Sol, la quinte de Solb est Réb donc tonalité de Réb, etc ....)

A partir de là, et comme déjà signalé par Stephr ci-dessus, on peut bien sûr être aussi dans la tonalité/gamme mineure (= la "relative" avec sa tonique basée sur le VI ème degré de la gamme majeure) correspondante : Do Majeur <> La mineur - Sol Majeur <> Mi Mineur - Lab Majeur <> Fa mineur etc .....
Voilà.

C'est à la fois simple et ... simple ....
Suffit d'apprendre rapidement une des deux séries ci-dessus (puisque l'autre est juste l'inverse) et le tour est joué .... Vous trouverez à coup sûr la tonalité/gamme d'un morceau.

A++

Post édité le 26/04/2004 16:59:33 par mcgrath

Post édité le 26/04/2004 17:01:32 par mcgrath

Post édité le 26/04/2004 17:05:34 par mcgrath

Chouette un ami de solfège!!!!

Parfaitement d'accord avec ce que tu dis. Mais je me demande toujours si cette méthode est bonne. Si elle permet de retrouver la gamme rapidement, je pense qu'il est plus utile d'apprendre à les construires. C'est un avis comme un autre mais pour la suite c'est mieux.....

Et bien tout simplement un grand merci et un grand bravo @ tous les deux. Car en plus d'avoir aussi clairement répondu à mes questions j'ai enfin compris et surtout assimilé comment on détermine une gamme et comment on la construit (mineure comme majeure). Ca me paraît maintenant très simple mais je sais qu'il me reste à m'entrainer un peu (surtout pour les bémols) pour que ça devienne encore plus simple et automatique.
De ce fait j'ai compri mon erreur en disant "si ça avait été un Do# ça aurait été une autre tonalité", puisque si il y a un Do# il y a forcément un Fa# avant, ce qui donne une tonalité/gamme de Ré.
Je suis vraiment contente d'avoir compris ça

Puis ça m'intéresserait aussi beaucoup de savoir quelles sont les différences entre une gamme et une tonalité. Car j'aime bien savoir exactement de quoi je parle c'est à dire si j'emploie tonalité au lieu de gamme et que gamme est plus approprié enfin voilà je voudrai savoir pourquoi

Et encore un grand merci à tous les deux

Gamme/tonalité, peu importe.
La nuance est quasi théorique ; la tonalité est définie par les # et b à la clé (comme on a vu ci-dessus) ; on sera dnc en tonalité de ceci ou de cela et en général on utilisera aussi la gamme de ceci ou cela, la même !
MAIS on peut très bien, dans une tonalité donnée, utiliser une gamme différente !!!!!!!!!!!!!!!! Avoir un morceau avec un # à la clé, donc en Sol, et jouer en utilisant une gamme de ... Do ..... !!
Pas très fréquent et pas très facile, mais tout à fait possible en théorie.
Une gamme peut aussi être définie par sa construction qui soit autre que mineure ou majeure ; les types de gammes assez connues sont la fameuse gamme de blues, les gammes pentatoniques, etc .... Et tout ça est complètement distinct de la tonalité du morceau.
Mais oui, en général, quand on a un morceau en Mib, on utilisera très très souvent la gamme majeure de Mib, donc la confusion gamme/tonalité se fait très souvent. Le terme approprié pour définir l' "altitude" d'un morceau est donc bien "tonalité".
Mais c'est pas très très important à notre niveau ... Laissons ça aux "pointures" !

Et puis : oui et non, Stephr, ce que tu dis complète juste le principe donné et en découle.
Si on découvre que l'on est en gamme/tonalité de Ré (car deux # à la clé ...), on sait donc que la gamme (majeure) va commencer par le Ré ; ensuite, sachant qu'une gamme majeure se "contruit" (oui, c'est juste) selon la séquence tonale 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 , les notes de la gamme se trouvent automatiquement à partir du Ré.
Idem avec la gamme mineure associée (Si m) : on démarre sur le Si et puis on contruit la gamme mineure à partir de là : 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1
Et ce schéma est le même pour toutes les gammes ; le nombre de # ou b à la clé permet de trouver la note "de base" et le reste en découle.

C'est pas très compliqué, Croquette, hein ?

A+

Post édité le 26/04/2004 18:55:04 par mcgrath

Mouai.....
De toute façon tout dépend de la façon que tu l'as appris la première fois, puis après l'autre méthode peux découler de l'autre.Je pense que ma façon de résonner doit être un peu différente de la tienne car je suis autodidacte et ma seul source de connaissances avec des vrais cours est un ami qui a une licence de musicologie. J'ai donc des habitudes différentes...

Mais bon, tant que ça marche c'est l'essentiel.


@+

Re-bonjour tous les deux

Et bien voilà je me suis bien entrainée à trouver les tonalités, à vérifier les tonalités des morceaux et je m'en sors bien du moins en ce qui concerne les dièses car la note au dessus du dernier dièse de la série est relativement facile à retrouver Et donc si je dis ça vous aurez surement compris que j'ai des problèmes avec les bémols. Et ben oui, en effet je n'arrive pas à trouver la quinte par rapport au dernier bémol, par exemple McGrath tu as dit que la quinte par rapport au Sib est Fa et bien je ne comprends pas comment on arrive jusqu'à Fa, et pourtant c'est pas faute d'avoir essayé un peu tout dans tous les sens. Je pensais pourtant avoir compris comment marchait les tierces, quintes, sixtes etc ... dans les accords et que ça marchait donc pareil, je me suis encore trompée ?
Je me pose aussi une autre question mais je crois avoir un début de réponse seulement ce n'est pas encore bien clair. Comment distingue t'on par exemple la gamme de Lab Majeur de la gamme de Fa mineur ou la gamme de Do et Mi mineur ? Si on nous demande de jouer l'une des deux (Do ou Mi mineur) se sera la même chose ? Je ne pense pas vraiment qu'il faille jouer la même chose à cause des séquences tonales différentes en mineur et majeur c'est ça ? Je me rend compte que certaines choses sont encore bien floues
C'est peut être parce que je ne vois pas totalement quel est le "but final" d'une gamme. Je sais et j'ai pourtant remarqué que selon la gamme utilisée dans le morceau n'a pas, comment dire ..., la même couleur, ça ne donne pas la même ambiance, par exemple en tonalité de Do je trouve le morceau plutôt joyeux alors quand tonalité de Sol plûtot triste. Je sais qu'il faut connaître ses gammes, il faut savoir les construire pour improviser ou pour composer quelque chose ou pour jouer à plusieurs mais je ne fais pratiquement rien de cela étant encore trop débutante et je ne trouve donc pas encore d'utilité aux gammes. Pourtant je connais bien les séquences tonales des gammes mineures, majeurs, de la gamme de blues, je connais les schémas des 5 gammes pentatoniques (enfin 4 car j'ai qu'une classique) qu'on m'a donné à apprendre pour improviser par la suite mais voilà c'est très flou. Je me demande aussi combien il y a de gamme et pourquoi autant ? J'ai compris qu'il y avait une mineure et une majeure ça pas de problèmes et là je me suis rendu compte que la gamme de blues était totalement différente et j'ai donc intégré qu'il y avait une 3ème gamme puis les pentatoniques ce sont encore d'autres gammes à part entière ? C'est quoi les gammes exotiques, a quoi elles servent ? Et la gamme mineure mélodique qu'a t'elle de plus que la mineure que je connais ?? Et puis c'est quoi ça encore cette histoire de mode grecs ???
Je pense qu'une fois que j'aurai compris le pourquoi du comment de tout ça, le solfège me paraîtra beacoup plus clair et me paraître beaucoup moins vaste et imétrisable, si j'arrive à comprendre ça (et je sens que j'y suis presque) je crois que je me serais enlevée une grosse épine du pied et le solfège ne me fera plus peur

Post édité le 27/04/2004 12:00:01 par croquette

Premier conseil, je pense qu'avant de te lancer dans les différents modes et autres trucs bizarres, il faut mieux avoir une assise solide sur les gammes mineurs et majeurs.
Pour le nombre de gammes c'est simple, il y en a 12 pour les majeurs et 12 pour les mineurs, mais comme à une gamme majeur, il correspond une gamme mineur, il en reste plus que 12 gammes "classiques".

Pour les tierces et les quintes, c'est une autre histoire.
Si on part du DO majeur, la tierce c'est MI et la quinte c'est SOL. Pour le Sib, il y a une modulation de 2 demi-tons vers le bas. Donc DO sera Sib, Mi sera Ré et SOL sera FA.
C'est la version simple et méchante.
Maintenant je vais me lancer dans une explication plus compliquée et j'espère que McGrath me reprendra si je me trompe (c'est probable) .

On parle dans le classique de "degré":
pour les gammes de DO

1 2 3 4 5 6 7
DO RE MI FA SOL LA SI

La tierce sera MI et la quinte SOL

Qaund on module, en DO#, on a

1 2 3 4 5 6 7 1 2 3 4 5 6 7
DO# RE# MI# FA# SOL# LA# SI# soit DO# RE# FA FA# SOL# LA# DO

La tierce sera MI# (FA) et SOL#

Pour faire simple, si tu es en gamme de Sib c'est pas réellement la même chose que la gamme La# .
Sib sera (on descend la gamme de DO de 2 demi-tons):

1 2 3 4 5 6 7
Sib DO RE MIb FA SOL LA. Donc la tierce, c'est RE et la quinte FA

Ainsi, après on peux faire des partitions en degré (des partitions chiffrés), où on peut choisir notre gamme.
Par exemple, si les chiffres associés aux accords dans une partitions c'est 1 et 3, alors on peut choisir de jouer le morceaux en DO (les accords seront DO et MI) ou en RE (les accords seront RE et FA).....

Mais bon ça se complique.

Pour revenir a une de tes questions, si tu joue en Mi mineur, la gamme sera celle de DO monté de 4 demis-tons:
1 2 3 4 5 6 7
MI FA# SOL LA SI DO RE

Pour faire simple, quand tu improvises dans cette gamme, tu peux jouer toutes ces notes, ce sera juste si ton morceau est en Mi mineur.

La gamme de DO mineur:
1 2 3 4 5 6 7
DO RE MIb FA SOL LAb SIb

Les notes ne sont pas identiques, c'est pourquoi, tu ne peux pas jouer avec une tonalité de DOmineur dans un morceau en MI mineur.

Bon c'est pas super clair mais si tu comprends pas j'essaierai de faire mieux...

Post édité le 27/04/2004 13:56:26 par stephr

Y a un prob avec mon message précédent, il faut replacer les chiffres au-dessus des notes pour que ça veuille dire qqchose ..

comme ca
1
DO

2
RE

DSL, ça va pas aider à comprendre

Merci Stephr,

Je mettais rendu compte que les chiffres au dessus des lettres n'étaient pas à leur place, ne t'en fais pas
J'ai donc bien compris que même si la gamme de Lam correspond à la gamme de Do majeur on ne jouera pas les mêmes notes, ça plus de problème maintenant
Par contre pour les bémols ... Je crois avoir saisi mais je n'en suis pas très sûr mais je me lance quand même : lorsqu'on a des dièses il faut prendre la note au dessus du dernier pour avoir la tonalité. Et quand on a des bémols, il faut prendre la note en dessous (enfin celle équivalente à 2 demi ton donc un ton en dessous) du dernier bémol pour avoir la tonalité ? Par exemple, le dernier bémol est un Ré, (donc 1 ton au dessous) une tonalité de Do, c'est ça ? Donc la quinte du dernier bémol sera la note 2 demi-tons (soit un ton) au dessous de celui-ci ? J'ai peur de ne pas avoir très bien compri.
A un moment tu parles de modulation, qu'est ce que c'est ? J'ai cru comprendre que c'était le fait de "descendre" d'un ou plusieurs tons, c'est ça ?
Et je ne suis pas bien sûr de ce qu'est une partition en degré (j'en ai déjà vu ?!?), et est-ce que je suis censée déjà connaître ce truc de chiffres associés aux accords car je ne vois pas trop ?

Merci de ton aide