apprendre a lire les rytmes a vue ?

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Salut,

Je me suis fixe pour but d'apprendre a lire des rythmes de plus en plus complexes a vue, en les marquant avec la voix ("ta ta ta...").

Je voudrais lever des doutes sur un point : quand on apprend a lire des rythmes (solfege rythmique), comment fait on pour rester en permanence conscient d'ou on se trouve dans la mesure (disons en 4/4 pour commencer) ?

En ce qui concerne les figures a base de croches, j'ai cru comprendre qu'on dit "1 et 2 et 3 et 4 etc.." et pour les double croche "1 a et a 2 a et a 3 a et a 4 etc..".
Mais pour les autres figures (triolets, sextolets, quintolets, septolets) ?


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Je precise mon propos : lire a vue, ce n'est pas prendre une partoche de solfege rythmique, et prendre le temps de l'analyser morceau par morceau pour finalement la jouer d;un bout a l'autre (ca, je sais le faire). C'est plutot etre capable de la lire d'un bout a l'autre du premier coup, comme on lit un livre.

Existe t il des methodologies eprouvees pour acquerir cette competance, ou chacun se demmerde comme il peut en trouvant sa propre facon de proceder ?

Existe t il sur ce forum des gens qui savent parfaitement lire a vue du solfege rythmique , meme des rythmes complexes ?

Si oui peuvent ils m'expliquer comment ils s'y sont pris pour acquerir cette competence ?


God of Partoch
Petit tabber
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pour les triolets quintolets sextolets déjà il faut savoir les passer sans hésitation en faisant des exercices spécifiques pour pouvoir en enchaîner un sur un compte "normal" et y revenir.

ensuite pour les compter tu peu ruser
tabada triolet
tabada-bada quintolet
tabada-tabada-bada sextolet (les tirets sont que pour la lisibilité dans le post)
par exemple pour les cas ou t'as besoin d'en enchaîner.

et au passage un truc de batteur pour se retrouver aussi dans les comptes de mesure
1 et 2 et 3 et 4 et 2 et 2 et 3 et 4 et 3 et 2 et 3 et 4 et 4 et 2 et 3 et 4 et ...

t'adapte selon tes mesures


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denis-px
denis-px a écrit :

et au passage un truc de batteur pour se retrouver aussi dans les comptes de mesure
1 et 2 et 3 et 4 et 2 et 2 et 3 et 4 et 3 et 2 et 3 et 4 et 4 et 2 et 3 et 4 et ...

t'adapte selon tes mesures


Ce truc permet en effet de s'y retrouver dans le decompte de mesure dans le cas de figures a base de croches ou double croches, mais comment s'y prendre si se melangent des figures de triolet, sextolet, croches et double croche (et bien entendu des silences de ces figures dans toutes les configurations possibles) ?

D'autre part tu dis qu'on adapte selon les mesures. On adapte facilement pour 3/4 ou 2/4, mais pour des mesures du genre 12/8, 9/8, 6/8 on compte comment le deroulement de la mesure ?


God of Partoch
Petit tabber
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 Citation :
Je precise mon propos : lire a vue, ce n'est pas prendre une partoche de solfege rythmique, et prendre le temps de l'analyser morceau par morceau pour finalement la jouer d;un bout a l'autre (ca, je sais le faire). C'est plutot etre capable de la lire d'un bout a l'autre du premier coup, comme on lit un livre.


 Citation :
mais pour des mesures du genre 12/8, 9/8, 6/8 on compte comment le deroulement de la mesure ?


là le problème tu en donne la solution en filigrane c'est que t'as pas encore assez de route pour lire une rythmique à vue quand on attaque les mesurs composées.
donc il n'y a malheureusement pour toi qu'une solution c'est de bosser jusqu'a ce que tu cinnaisse assez ces mesures pour te reperer dedans. au dubut sur des phrases complexes il faut même prendre un crayon et se calculer les temps pour se les pointer au dessus de la partition.
puis à force de pratiquer ça deviens de plus en plus simple à lire.

le prends pas mal mais ça me rappelle mon fils en sortant de la maternelle pour les vacances d'été qui me sort un jour tout fier du haut de ses trois pommes de hauteur "je sais lire j'ai plus besoin d'aller à l'école l'an prochain" je ne me suis pas énervé ni n'ai cherché à argumenter j'ai pris un bouquin de Kant je lui ai donné en lui disant "ok lis donc et dis moi de quoi il parle" trois minutes plus tard il a lui même compris que l'école n'était pas encore tout à fait finie pour lui.

sans vouloir te vexer t'as surement un début des bases mais pas encore assez de route pour la maîtrise qui ne viendra qu'après suffisamment de travail et de pratique.

juste pour répondre précisément à une bribe de ta question la mesure en 12 8 par exemple c'est une mesure de quatre noires pointées donc ça se compte en quatre avec des subdivisions par trois
un et puis deux et puis trois et puis quatre et puis.... là t'as une mesure et tu continue.

9 8 c'est trois noires pointées donc trois pulsations au lieu de quatre dans la mesure précédente

et 6 8 deux noires pointées donc plus que deux pulsations subdivisées en trois croches chacune

on compte les pulsations avec les chiffres et on se dépatouille avec ce qu'on veut pour les subdivisions.

pour lire vite il faut comprendre donc travailler avant, pas de secret magique pour gagner du temps.


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Merci pour ta reponse pour les mesures composees.
Mais vu tes commentaires tu m'as compris de travers car

1) je n'ai jamais pretendu savoir lire parfaitement (sinon je ne serais pas ici pour poser des questions). J'ai juste dis que si on me donne une partition, je peux la decortiquer petit a petit par morceaux, et ensuite laborieusement recoller les morceaux... C'est totalement different, et c'est justement pour ca que je souhaite progresser en lecture. Par consequent ta compraison avec ton gamin qui pretend savoir lire n'est pas bonne (si tu lui donne Kant a lire, il saura aussi le lire mot par mot avec difficulte).

2) Je n'ai pas demande de "secret magique" pour "gagner du temps". Mon intention est plutot, dans la mesure du possible, de ne pas perdre trop de temps en employant des methodes inneficaces. C'est different.

3) "là le problème tu en donne la solution en filigrane c'est que t'as pas encore assez de route pour lire une rythmique à vue quand on attaque les mesurs composées. " : non, le fond du probleme pour moi n'est pas les mesures composees en soi. C'est plutot d'une part comment se reperer dans les mesures au fur et a mesure qu'on lit, qu'elles soient composees ou non (et je demandais si il y a des facons standard de le faire). Et d'autre part comment compter les differentes figures rythmiques (croches, triolets, etc..) a l'interieur de la mesure.

Tu as repondu en partie a ces questions et je t'en remercie, mais ne sur interprete pas les propos des gens wink


God of Partoch
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alors un bon truc pour solfier c'est déja de la faire en battant le temps ou mieux la mesure style mouvement du chef d'orchestre
ET surtout
de prendre le temps qu'il faut pour lire en faisant durer chaque note le temps qui lui est imparti

note-4 note-4 note-8 note-8 note-4 par exemple c'est nouarenouarecrohhcrochnouare c'est lié y a pas de soupir entre et la noire se fait durer sur le temps entier pas sur la durée de la croche avec un soupir c'est pas çà qui est écrit. (c'est souvent un défaut récurent des débutants en solfiage que je souligne là noire c'est bien un temps de durée et blan-che deux pas le nom et silence derrière)

ça a l'air idiot mais c'est le genre d'habitudes un peu pénible à prendre qui une fois automatisées te font gagner beaucoup de temps.

quand à ce cher triolet pour le solfier on dit tout simplement tri-o-let

et on s'entraine à le passer et revenir sur le temps binaire (puisque c'est un decoupage ternaire dans un temps binaire)
note-4 note-4 triolet note-4 note-4 en boucle ou n'imp de simple en battant le temps pour être bien sur de tomber sur chaque noire et sur le "tri" sur des temps et pas en l'air jusqu'à ce qu'il soit un automatisme et miracle rapidement il passe tout seul.

j'insiste aussi pour les mesures en x 8 le battement c'est la noire pointée pas la noire ça simplfie beaucoup la lecture de s'en souvenir

quand au sextolet et quintolet ce sont quand même pas les trucs les plus courants à lire mais tu peu faire comme pour le triolet avec des tabadabada en marquant bien ton temps pour t'y former.
noire noire tabadabadanoire noire
(j'ai pas mis d'espace après le tabadabada parce qu'il faut bien penser à le lier de suite sur la note d'après qui marque le temps suivant)

mais prends le temps qu'il te faut pour maîtriser des lectures rythmiques simples et petit à petit des complications et ça rentrera plus vite que tu pense si tu lis en prenant le temps et en battant tes pulsations.


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Ok merci. Plusieurs questions me viennent a l'esprit apres tes explications pour finir de clarifier tout ca :

1) si j'ai bien compris, pour se reperer dans le decompte des mesures, au moins 2 possibilites : compter "1 et 2 et 3 et 4 et 1 et.." au fur et a mesure qu'on dechiffre. Ou battre la mesure. Dans le second cas on ne compte plus les temps de la mesure n'est ce pas ? Et comment on bat une mesure composee ?

2) Quand tu dis "nouare croch, tri-o-let etc.." a propos de solfier, je suppose que ce n'est pas les sons qu'on prononce avec la bouche, mais plutot des "ta" plus ou moins long selon la figure rythmique n'est ce pas ? sinon comment on s'y prendrait pour les doubles croches ou les sextolets ?

3) un detail me manque : comment on s'y prend pour solfier des figures de rythmes qui comportent des silences (par exemple quart de soupir-double croche-quart de soupir-double croche) ? plus precisement, quels sons dit on a haute voix, et quels sons dit on "dans la tete" en parallele ?


God of Partoch
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 Citation :
Et comment on bat une mesure composee ?

si c'est une mesure composée en x 8
12 8 on bat en quatre temps (la pulsation est à la noire pointée, rappel)
9 8 trois temps
6 8 2 temps
(subdivisés en trois croches par temps on le rappelle mais ça on se fait pas hierch avec)

des mesures composées plus compliquées comme par exemple le 5 4 (qu'on retrouve pas mal des musiques traditionnelles de l'est de l'europe) c'est une mesure a trois temps suivie d'une mesure a deux temps.

 Citation :
2) Quand tu dis "nouare croch, tri-o-let etc.." a propos de solfier, je suppose que ce n'est pas les sons qu'on prononce avec la bouche, mais plutot des "ta" plus ou moins long selon la figure rythmique n'est ce pas ? sinon comment on s'y prendrait pour les doubles croches ou les sextolets ?


double croche on solfie croch (on élude le e pour pas perdre de temps à articuler quoi mais qu'elle soit double triple ou simple on se fait pas plus endever que necessaire puisque de toutes façons tu l'as sous les yeux puisque t'es en train de lire.
un sextolet t'improvise tabdatabada par exemple l'important c'est qu'en lisant et en battant ton temps tu te retrouve dans les marques.


 Citation :
3) un detail me manque : comment on s'y prend pour solfier des figures de rythmes qui comportent des silences (par exemple quart de soupir-double croche-quart de soupir-double croche) ? plus precisement, quels sons dit on a haute voix, et quels sons dit on "dans la tete" en parallele ?


en lisant si tu lis en tenant les durées des notes tu te rendra compte qu'il y a des moments ou il faut rentrer de l'air dans les poumons... ben c'est le bon moment tout simplement

d'ou je rappelle l'importance d'un déchiffrage rythmique avec les temps battus parce que tu vois ce que tu solfie et en lisant dans les temps tu t'imprime tout ça dans le cerveau prêt à l'utilisation avec le placement dans les temps (ce qui est reconnaissons le le but du solfiage)

je te félicite toutefois d'être un des rares musiciens ici présent à t'interesser à la partie rythmique de la lecture ce qui fait que tu sortira un peu plus vite que d'autres des trucs tout droit en noires croches et double croches empilés sans respiration

comme je me doute que certains autres qui vont lire ce post vont me rétorquer "mais msieur le modo quand on joue sur sa gratte on peut pas faire le gugusse avec ses mains comme le chef d'orchestre" j'encourage a aller voir une video d'angus young qui a trouvé un très bon moyen de compter avec les pieds en mesures...deux pas d'un pied deux pas de l'autre et hop il sait quand il retombe sur quel temps il est sans avoir besoin de s'empatouiller sur une demi mesure ou a l'envers en sortant d'une impro.


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Ahh ben voila finalement y avait plein de choses a expliciter pour apprendre a lire du solfege rythmique razz
tout ce que tu m'as dit n'apparait pas du tout dans les livrets de solfege de Dante Agostini par exemple !
je trouve que c'est une erreur, ces consignes devraient etre dites noir sur blanc au tout debut.

C'est precisement pour ca que je cherchais ces infos. Merci encore une fois !

J'ai commence a lire les premiers exos d'Agostini avec ces consignes. Tant que c'est des figures a base de blanches, noires, croches, demi pause, soupir et demi soupir, c'est tres facile de suivre avec ces instructions.

Je vais donc vite passer aux figures en double croche et quart de soupirs. En fait je sais depuis longtemps lire automatiquement toutes les configurations de double croches et quart de soupir qui forment un temps.
Mais en enchainer plusieurs d'affile tout en battant la mesure, en etant conscient a chaque instant ou je suis dans la mesure, en prenant des respirations aux bons moments, en etant detendu et sans faire aucune erreur sur plusieurs lignes de portee, c'est une autre paire de manches, et je vais m'y atteler des maintenant. Je pense que ca me demandera deja un peu plus de temps avant d'automatiser tout le processus.

J'imagine qu'une fois ce processus integre totalement pour les figures en double croche et celles en triolet, passer aux figures a base de triple croche et sextolets c'est simplement doubler la vitesse d'execution n'est ce pas ?
car une figure d'un temps en triple croches et huitieme de soupirs peu etre vue comme 2 figures en double croches et quarts de soupirs l'une a la suite de l'autre... et pareil pour sextolet et triolets.

Ensuite restera a maitriser les figures en quintolets, septolets et neuvolets, (et les soupirs correpondants), et la il y aura un boulot monstre.

Et bien sur les melanges dans une meme partoche de toutes les figures precedentes.....


God of Partoch
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certaines figures sont rares à rarissimes et relèvent franchement de l'anecdotique dans une partition.
mais comme la théorie musicale permet de trouver des systèmes pour s'adapter à tous les cas de figures elles existent.
tiens en parlant de neuvolet un exercice pour batteurs là
attention c'est des partitions batteries les "notes" n'ont rien à voir avec l'utilisation commune des musiciens chacune représente un tambour ou cymbale la partie rythmique par contre reste bien la même http://www.latavernedesbatteurs.com/viewtopic.php?t=3702


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Ces figures rythmiques sont rares dans la musique occidentale (classique, rock, pop, jazz) car elles ne sont simplement pas utlisees.
Mais dans le fond il est tres naturel d'integrer des divisions du temps par 5, 7 et 9 pour completer les divisions par 3,4,6 et 8... c'est juste par paresse que ce n'est pas fait. D'autres traditions musicales l'ont fait, par exemple la musique classique de l'inde.
Et de rares musiciens occidentaux l'ont aussi integre totalement dans leur jeux d'impro, il suffit d'ecouter le jeux de guitare de papa Zappa par exemple.


God of Partoch
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tu parle de la musique indienne, ils ont des méthodes de décompte du temps tout à fait originales et spécifiques qui ne sont pas ininteressantes mais nécéssitent un apprentissage assez long.

mais c'est à mettre en parallèle aussi avec les demi tons par exemple qu'on n'utilise pas dans nos musiques occidentales et qui sont des composantes essentielles dans d'autres.

loi de moi l'idée de penser à songer que le décompte en 4 4 le plus utilisé dans le rock soit le seul possible j'ai bien assez souvent incité à se pencher un peu plus sur la théorie rythmique et l'apprentissage du solfège pour pouvoir l'aprehender.
mais bon quand on parle solfège on a l'impression que c'est traduit uniquement dans le cerveau de l'interlocuteur par lecture de la hauteur des notes en oblitérant la dimension rythmique c'est d'ailleurs pour ça que ton fil me fait bien plaisir.


God of Partoch
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au fait petit détail en passant,
ce que je t'ai dit sur la lecture avec les durées quand on lit c'est la première base qu'on enseignait de solfège quand j'était minot en école de musique.
avant même de nous expliquer les hauteurs des notes sur la portée, d'abord savoir lire sans hésiter leur durée et leur placement dans le temps, ensuite on lisait les notes avec leur hauteur de son et après un an de ce régime on commençait à poser les doigts sur un instrument quand on était fichus de déchiffrer ce qu'on allait jouer (bon on commençait aussi par apprendre à jouer des partitions simples . on nous balançait pas au bout d'à peine un an sur des trucs de fou non plus)


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denis-px
denis-px a écrit :
au fait petit détail en passant,
ce que je t'ai dit sur la lecture avec les durées quand on lit c'est la première base qu'on enseignait de solfège quand j'était minot en école de musique.
avant même de nous expliquer les hauteurs des notes sur la portée, d'abord savoir lire sans hésiter leur durée et leur placement dans le temps, ensuite on lisait les notes avec leur hauteur de son et après un an de ce régime on commençait à poser les doigts sur un instrument quand on était fichus de déchiffrer ce qu'on allait jouer (bon on commençait aussi par apprendre à jouer des partitions simples . on nous balançait pas au bout d'à peine un an sur des trucs de fou non plus)


Oui j'avais bien compris, je suis deja musicien depuis longtemps, je ne suis pas un parfait debutant, donc je sais faire sonner une noire jusqu'au bout razz
Je veux juste perfectionner la lecture rythmique aussi loin que possible.






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