Comment former les modes grecs ( Ionien , dorien ...)



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dume

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Bonjour/bonsoir a tous je joue de la guitare et je viens de m'attaquer aux modes , je n'est pas une grande connaissance en solfège mais j'aimerai comeme comprendre comment ces derniers fonctionnent. J'ai fait des recherches et j'ai trouver que ( prenons exemple de do ) le mode dorien de do commence par ré et que les notes sont ré-mi-fa-sol-la-si-do-ré mais le probléme est que quand je cherche un schéma du mode dorien de do les notes ne sont pas les même que celles que je viens de citer . La est ma question ,laquelle des deux est juste ? Et si quelqu'un pouvait un peu plus eclairer ma lanternes sur les modes ce serait simpa ! Merci d'avance

jeguil

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dume
dume a écrit :
mais j'aimerai comeme comprendre comment ces derniers fonctionnent

Ca veut dire quoi "comeme" ?

Pour les modes, je peux te proposer un tableau, j'ai pas mieux, le "mode I" étant le mode Ionien !...



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whaouuuu icon_eek

dume

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Oui désolé je voulais dire quand meme*
Et merci pour le tableau mais je reste toujours aussi confus. Les notes ici d'un mode dorien par exemple de do comme dans le tableau sont ré mi fa sol la si do ré mais quand j'applique le schéma de do dorien et bien les notes sont différentes donc je comprends toujours pas où est ce que j'ai raté un truc . Merci de de vos reponse

monoboule

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Salut,

le graphique de Jeguil vient de guitare-improvisation qui est un très bon youtubeur/site pour apprendre ça (en tout cas, c'est chez lui que j'ai vu ce graphique).
Le schéma est en soit assez perturbant si on saisit pas le concept. Le but n'est pas de partir d'une note puis de jouer ta gamme à l'identique en partant de cette note mais bien "d'appliquer" les intervalles obtenu par cette translation à ton mode. (t'inquiète y'a pas de trigonométrie ni de vecteur là dedans..)


En plus simple, les modes consistes à rajouter/changer une note de ta gamme (et donc modifier un intervalle). Par ex pour le mixolydien, au lieu d'avoir une 7e majeur, tu aura une 7e mineure.

Etant donné que je ne connais pas la gamme majeur (uniquement penta mineur/majeur) j'ai appris en partant de là.
Si tu connais tes intervalles dans la gamme tu peux facilement trouver des modes en partant de la bonne gamme.


Il y a 7 modes :

Ionien (ou mode majeur quoi, le mode que tu vas jouer par défaut quand tu apprends une gamme majeur)
Dorien (qui est un mode mineur)
Phyrigien (mineur)
Lydien (majeur)
Mixolydien (majeur)
Eolien (mineur)
Locrien (diminué/mineur)

Si tu fais comme moi et joue en partant de la penta (à laquelle tu rajoutes la 4th et la 7th pour avoir la majeur), pour jouer en Phrygien par exemple, tu devra partir de ta position mineur de ta penta et au lieu d'avoir une seconde majeure tu aura une seconde mineure. Si tu veux jouer en lydien, tu jouera sur la gamme majeur et augmentera ta 4th etc...

Après il existe des astuces pour les apprendre. Comme par exemple le dorien, qui consiste à "décaler" ta gamme de 2 cases vers les cases aigues.

Je ne sais pas si j'ai été super clair, mais étant un fainéant je n'avais pas envie d'apprendre chaque mode par coeur (ou la gamme majeur) du coup le plus simple et efficace pour moi fut d'apprendre les intervalles puis d'apprendre quels intervalles est modifié pour chaque modes..



Si j'ai dis une c*nnerie, n'hésitez pas à me corriger les gars, le solfège et moi ça fait 12 (comme les maths).

denis-px

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il y a bien souvent un mélange qui se fait entre le mode et sa transposition
si tu joue ta gamme dans n'importe quel mode tu aura simplement un décalage de ta fondamentale alors que les notes restent les mêmes.
si tu prends par exemple un mode dorien sur une gamme de do tu joue exactement les même notes mais de ré à ré.

après viens la transposition ou si tu reprends ton shéma qui te sert de ré à ré, le do dorien donc, et que tu l'applique de do à do
en décalant tout le shéma de deux demi tons effectivement tu n'a plus les mêmes notes parce que tu as transposé et que tu joue un si bémol dorien en fait.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problèmes
dume

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Merci beaucoup pour vos réponses ca m'a beaucoup aidé !

jeguil

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dume
dume a écrit :
mais quand j'applique le schéma de do dorien et bien les notes sont différentes donc je comprends toujours pas où est ce que j'ai raté un truc .

Explique ce que tu ne comprends pas. Le tableau que j'ai mis, c'est la base des modes.
On part toujours de Do et ensuite on peut avoir 12 gammes différentes (Do#, Ré#, etc...).
Dis-moi où ça coince.

monoboule
monoboule a écrit :
le graphique de Jeguil vient de guitare-improvisation qui est un très bon youtubeur/site pour apprendre ça (en tout cas, c'est chez lui que j'ai vu ce graphique).

Le schéma que j'ai mis est le schéma basique en partant de la gamme de Do majeur. Bien sûr on peut aussi faire avec les gammes mineurs. Les intervalles sont toujours les mêmes pour une gamme, quelque soit la gamme.
Le tableau est bon pour les 12 notes de la gamme. On parle toujours des 7 modes, mais si l'on joue des gammes avec "# ou b", comment fait-on ? Et bien c'est pareil. Il faut toujours considérer les mêmes intervalles dans les gammes.
Si je te dis Mib Myxolidien, tu joues quoi ? C'est juste pour voir, et Sib locrien par exemple, ce sont de gammes qui existent, alors tu fais comment ?

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dume
dume a écrit :
... le mode dorien de do commence par ré et que les notes sont ré-mi-fa-sol-la-si-do-ré ...


C'est là que tu te mélanges les pinceaux, un mode de Do commence toujours par Do (qu'il soit dorien, lydien, vaurien ou dinosaurien ... on est en Do ... avec la couleur du mode liée à la succession d'intervalles intrinsèque à ce mode).

Le tableau que te donne Jeguil montre tous les modes ISSUS de la gamme majeure de Do. Dans l'ordre il faut parler de Do Ionien, Ré Dorien, Mi Phrygien, Fa Lydien, Sol Mixolydien, La Eolien et Si Locrien.
Si tu pars de la succession d'intervalles intrinsèque au mode Dorien de Ré (en tons : 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1) et que tu l'appliques en partant de la note Do, tu obtiendras le mode Dorien de Do (et évidemment les notes obtenues seront différentes ...).

HS: vous avez remarqué comme il est beau ce mode Dorien, il est symétrique et donc "miroir" de lui-même ... la succession des intervalles en montant dans les aiguës est exactement la même qu'en descendant dans les graves à partir du Ré (en Ré dorien) razz

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fox63

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denis-px
denis-px a écrit :
... si tu reprends ton shéma qui te sert de ré à ré, le do dorien donc, et que tu l'applique de do à do
en décalant tout le shéma de deux demi tons effectivement tu n'a plus les mêmes notes parce que tu as transposé et que tu joue un si bémol dorien en fait.


Houlà Denis, je comprend bien ce que tu veux dire mais, avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour toi, tu commets le même abus de langage que j'ai relevé chez Dume. Dans l'ordre pour être précis (et éviter toute confusion) il faudrait plutôt parler de Ré Dorien ... et de Do Dorien (et on est bien d'accord qu'il s'agit du "mode Dorien ISSU de la gamme de Sib majeure" wink ).

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monoboule

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 Citation :
Les intervalles sont toujours les mêmes pour une gamme, quelque soit la gamme.
Le tableau est bon pour les 12 notes de la gamme. On parle toujours des 7 modes, mais si l'on joue des gammes avec "# ou b", comment fait-on ? Et bien c'est pareil. Il faut toujours considérer les mêmes intervalles dans les gammes.
Si je te dis Mib Myxolidien, tu joues quoi ? C'est juste pour voir, et Sib locrien par exemple, ce sont de gammes qui existent, alors tu fais comment ?


Je tiens à préciser que je suis pas du tout expert en solfège, j'apprend en autodidact icon_cheesygrin
Après, oui, une 3M reste une 3M peu importe la gamme et la tonalité on est d'accord (si je t'ai bien compris), mais un mode va venir modifier cet intervalle et le diminuer/augmenter.

Si je joue en Mib Myxolidien, je joue ma gamme majeur de Mib mais au lieu d'avoir une 7M j'aurai une 7m.
Pour le Sib locrien, même principe, je joue ma gamme majeur de Sib, je diminue ma 7e ainsi que ma 2nd.
En tout cas c'est comme ça que j'ai compris la chose.

Et en partant de ça j'ai fais ce tableau (pour mi):



Chaque degré de la gamme a sa couleur, et lorsqu'un intervalle est modifié pour un mode j'ai mis un cercle vide (au lieu de rempli). Peut être c'est faux (ça m’embêterai quand même un peu quoi) et si ça l'est, merci de me le dire sans me jeter la pierre icon_cheesygrin .
(les trait "box1 box2 etc..." sur le premier graphique corresponde au box de la penta sur lesquelles je me repère)

fox63

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monoboule
monoboule a écrit :
...
Si tu fais comme moi et joue en partant de la penta (à laquelle tu rajoutes la 4th et la 6th pour avoir la majeur), pour jouer en Phrygien par exemple, tu devra partir de ta position mineur de ta penta et au lieu d'avoir une seconde majeure tu aura une seconde mineure ... et une b6 . Si tu veux jouer en lydien, tu jouera sur la gamme majeur et augmentera ta 4th etc...
...
Pour le Sib locrien, même principe, je joue ma gamme majeur de Sib, je diminue ma 7e ainsi que ma 2nd. ... mais pas que ...


Salut Monoboule,
Quelques coquilles en rouge ci dessus avec mes comm's en cyan mais ce n'est pas l'objet de ma réponse (tu te reliras wink ).

J'ai bien compris que tu comparais les modes entre eux et en particulier avec le Ionien (idem gamme majeure)... par contre je n'ai pas vérifié ton schéma icon_cheesygrin C'est un bon travail, tu as entièrement raison. C'est bien pour te mettre les modes dans l'oreille si tu connais bien ta gamme majeure ... on peut s'interroger sur le pourquoi de la comparaison avec le ionien ceci-dit ...
Dans le même ordre d'idées tu peux travailler tous tes modes en partant de la même tonique (disons Do) de manière plus graduelle en les jouant dans l'ordre suivant pour qu'une seule note ne change en passant d'un mode à l'autre :
Lydien - (11# -> 11) - Ionien - (7 -> b7) - Mixolydien - (3 -> b3) - Dorien - (6 -> b6) - Eolien - (2 -> b2) - Phrygien - (5 -> b5) - Locrien.
... et dans l'ordre inverse pourquoi pas ...

Se baser sur les positions de pentas (pour bosser tous les modes dans une même gamme cette fois) est évidemment une excellente idée.
Dans la gamme de Do majeure il y a les 3 gammes pentas majeures (Do, Fa et Sol) alias les 3 pentas mineures (La, Ré, Mi).
Les boîtes Do maj penta et La min penta étant rigoureusement les mêmes en terme de positions sur le manche pourront bien sur servir à la même base de travail en rajoutant le si et le fa pour "boucher les trous" et par la même bosser les modes de Do Ionien et La éolien.
Même travail avec les boîtes Fa maj penta et Ré min penta ... pour bosser les modes de Fa Lydien et Ré Dorien.
Même travail avec les boîtes Sol maj penta et Mi min penta ... pour bosser les modes de Sol Mixolydien et Mi Phrygien.

Après on a oublié le Locrien dans la bagarre mais c'est déjà pas mal icon_cheesygrin
PS : très sympa ton soundcloud wink

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monoboule

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Salut Fox, merci de me corriger sur l! Faute de ma part icon_cheesygrin
Je vais éditer mon message (et remplacer la 6ht par le 7th du coup !)


Effectivement pour le locrien j'ai oublié quelques changements (qui pourtant sont bien indiqués sur mon schéma haha).
Mais pour le vérifier, faut avoir du courage et c'était pas le but d'ailleurs. L'idée était plus de fournir un support que je trouve utile (très visuel). (mais si quelqu'un s'en était servi, et par la même occasion vu une erreur, me l'aurait signalé) .

Concernant le Ionien, j'ai toujours lu que le ionien était la position de base de la gamme sans aucun changement. C'est faux du coup ?

En tout cas merci pour les conseils/tuto, je vais tenter ça quand je rentrerai de vacances icon_cheesygrin !


(et merci pour le soundcloud, même si mon truc est vraiment à la ramasse.. fausses notes, mauvais tempo etc... Mais merci d'avoir pris le temps d'écouter en tout cas icon_redface )

fox63

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monoboule
monoboule a écrit :
Concernant le Ionien, j'ai toujours lu que le ionien était la position de base de la gamme sans aucun changement. C'est faux du coup ?

Non il n'y a rien de faux dans ce que tu dis, je m'étais juste fait cette remarque car ton tableau à l'air de décrire tous les modes par rapport au Ionien ... ça fait beaucoup de notes à changer quand tu arrives au Locrien icon_cheesygrin

Plus simplement et pour en revenir aux pentatoniques j'aurais plutôt tendance à bosser par exemple une gamme de La mineur penta (je me mets en La pour l'exemple), de bien voir (et écouter surtout) toutes les notes en termes d'intervalles (en jouant un bourdon en La ou sur une tourne d'un accord de A min) et de caler un mode éolien (gamme "mineure naturelle") dessus (en rajoutant la 2 et la b6 aux cinq notes de ta penta mineure) ... puis ensuite à faire sonner un mode Dorien (en rajoutant cette fois la 2 et la 6) ... et enfin un mode Phrygien (b2 et b6).

Même travail ensuite en pensant ta penta en Do majeure penta (bourdon de Do ou tourne sur un accord de C) et de faire sonner le Ionien puis le Mixolydien et enfin le Lydien dans le même ordre d'idées (en "bouchant les trous").

En fait tu sépares les choses en Mineur et Majeur (comme on parle de tonalités Majeures et Mineures relatives d'ailleurs) ... wink

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navigatoria

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Salut,

Si ça t’intéresse, j'ai créé il y a peu toute une série de vidéos qui traite (et traitera) des modes et biens plus

Pour le moment il n'y a que le mode ionien, la chaine n'a que 3 semaines, mais je vais ajouter tout les modes, mais ça ira beaucoup plus loin.

J'ai fait ça de façon très ludique et vulgarisé à fond pour que tout le monde puisse comprendre.

Pour le moment il n'y a que 9 vidéos, mais d'autres vont suivre, toutefois le mode ionien reste le plus important car tout découle de lui pour les modes grecs.

Voici les 9 vidéos déjà disponibles ici, elle se suivent dans l'ordre, commencez donc par la 1ère icon_cheesygrin



Sinon pour résumer ma façon de voir les modes grecs :

0.) Une gamme, c'est la division d'une octave en un nombre de note donné, généralement 12 (Gamme chromatique)
1.) La gamme Ionienne dite "diatonique" qui a des origines mathématiques donne naissance aux 7 modes grecs
2.) Chaque "nouveau" mode issus de cette gamme originel (ionienne donc) a sa propre structure
3.) En occident, on utilise quasi exclusivement le Mode Ionien (1er degré) et le Mode Aéolien (6ème degré)

Remarque: on peu altérer les modes et par exemple le mode aéolien donne naissance ainsi au mode mineur harmonique, mais il y a aussi le mode mineur ascendants, le mode aéolien etant considéré comme "naturel" d'ou son nom mode mineur naturel. Le mode mineur donne aussi naissance a la game pentatonique on joue juste 5 note au lieu de 7 et la game blues c'est la même chose mais avec 1 note de plus (6) qui fait un chromatisme.


4.) Ses 2 modes sont considéré comme relatifs l'un l'autre et se complètent parfaitement
5.) En OCCIDENT les modes du IIeme, IIIeme, IVeme, Veme et VIIeme (Dorien, Phrygien, Lydien, Mixolydien et Locrien) ne sont pas utilisé en musique conventionnel et on été éliminé des la renaissance car trop "typé" ou considéré "exotique"
6.) Toutefois, la musique contemporaine a remis au gout du jour ses modes, par exemple le Dorien est courant en Jazz ainsi que le mixolydien, Joe Satriani fait un usage immodéré du mode Lydien. D'une façon général, la musique "expérimental" et à "climat" (Steve Vai, Petrucci etc...) en font même leur fer de lance.
7.) La grande confusion des modes grecs viens du fait qu'il sont issus de la gamme originel ionienne, on peu donc les employer de 2 façons :

- Soit on joue de façon traditionnel (occident) Ionien ou aeolien et on joue les autres gammes pour "colorer" tel ou tel accord avec les modes issus de la gamme originel, c'est très souvent le cas en improvisation

- Soit on COMPOSE directement depuis 1 des mode grecs, dans ce cas c'est le mode grec qui servira de base.

A titre d'exemple, si on compose depuis le mode Phrygien, la chanson aura une couleur très Ibérique (espagnole)


Bref, les modes grecs c'est pas compliqué, soit vous les utilisez pour "colorer vos compos" depuis une tonalité donné soit vous vous en servez pour composer carrément un titre complet avec, dans ce cas c'est ce mode grec qui deviens la référence. Dans le 1er cas on "suggère" dans le 2eme on s'en sert de fondation, donc nuance.

Un exemple concret.

Imaginez que vous avec un titre en La mineur Aéolien et bien vous avez pas mal d'options :

- Vous pouvez jouer la gamme mineur aeolienne sur le Lam
- Mais aussi un lam mineur Dorien pour lui donner un coup de pep's pour "colorer" car le dorien est un mode "mineur"
- Idem avec la phrygien, qui est mineur et colorera direct en version "ibérique"
- Voir même la locrien qui est aussi mineur et donnera un "climat" étrange
- Vous pouvez bien sur jouer la gamme la pentatonique mineur (qui sera fade pour le coup) préférez la blues
- Enfin vous pouvez utiliser la gamme relative majeur (Ici DoM)
- On peu bien entendu sur ce la jouer toutes les variantes mineur (la harmonique, la ascendant mineur et descendant)

La difficulté réside dans le fait qu'il faut faire ce travail "d’orfèvrerie" sur chaque accord de la grille, d'ou l'usage peu frequent de tout a la fois.

Quand on a que 2 ou 4 accords on peu trouver une gamme passe "partout" qui colle avec plusieurs accords, en revanche quand les accords sont nombreux ou variées, il va falloir étudier chaque accord et pas se tromper, car la théorie dit que la note qui sera joué "sur" l'accord pendant le solo doit faire partie de l'accord ou l'enrichir.

Pour s'en convaincre, essayez voir de jouer le mode dorien sur un accord de DoM, c'est dégueulasse car le dorien est la seconde du DoM.

En revanche le mode Dorien sonne super bien sur un Dom7 par exemple.

Et il y aurait tant à dire encore...

Enfin pour finir, voici une astuce pour bien entendre vos modes (et leur couleurs).

Ne jouez pas comme ça :

Do : Ionien
Re : Dorien
Mi : Phrygien
Fa : Lydien
Sol : Mixolydien
La : Aeolien
Si : Locrien

Mais comme ça (utilisez la corde de mi grave en "bourdon" et commencez vos gammes depuis la 5eme corde 7eme case):

MI : Ionien
MI : Dorien
MI : Phrygien
MI : Lydien
MI : Mixolydien
MI : Aeolien
MI : Locrien

Essayez d'autre tonalité, ayez tjs la même note de référence pour bien entendre les nuances et couleurs de chaque modes.

je m’arrête la pour ce soir.

Bonne guitare



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2019