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Question sur la présence d'un accord dans une chanson.


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fbm

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J'essaie de repiquer la chanson 'la cause et le remède' d'Alice Lewis.

https://youtu.be/imMDZ9BdgHM

J'entends les accords suivants :

F#m - E - D et C# (la basse semblant faire : Fa#/Fa# | Mi/Mi | Ré/Ré | Fa/Fa | )

puis

Bm - F#m - C# - C# (la basse semblant faire : Si/Si | La/La | Sol#/Sol# | Sol#/Sol# | )

Avec tout ça, j'ai l'impression que la tonalité de cette chanson est le Fa#m. Mais lorsque je regarde le tableau d'harmonisation du Fa#m il devrait y avoir un accord de C#m et non de C# ! icon_eek

Il y a donc quelque chose qui m'échappe ! maitre Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

Merci

Franck
fox63

Petit causeur
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fbm
fbm a écrit :

Avec tout ça, j'ai l'impression que la tonalité de cette chanson est le Fa#m. Mais lorsque je regarde le tableau d'harmonisation du Fa#m il devrait y avoir un accord de C#m et non de C# ! icon_eek

Il y a donc quelque chose qui m'échappe ! maitre Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

Merci


Salut FBM,
Sans analyser le morceau en lui-même et que je prends juste ça pour argent comptant (tiens je vois que tu as édité et que ton interrogation porte bien sur l'aspect majeur ou mineur de l'accord de C# icon_cheesygrin ), ton accord de C# est le degré V en Fa# mineur.

Après tout dépendra de quelle gamme mineure tu parles.

Pour fixer les idées si on se met en La mineur, le degré V sera le Mi.

Si tu harmonises la gamme mineure naturelle de La (même notes que la gamme de Do majeure, ou mode éolien de La), ton degré V sera sous tendu par un accord de Mi m (Mi Phrygien si tu veux, soit un accord de Em7 avec les tensions b9, 11 et b13).

Si tu harmonises la gamme mineure harmonique de La (même notes que la gamme de Do majeure mais avec un Sol# à la place du Sol), ton degré V sera sous tendu par un accord de Mi majeur cette fois (Mi "Phrygien majeur" si tu veux, soit un accord de E7 avec les tensions b9, 11 et b13).

Et pour pousser encore un peu le bouchon,
Si tu harmonises la gamme mineure mélodique de La (même notes que la gamme de Do majeure mais avec un Fa# et un Sol#), ton degré V sera encore sous tendu par un accord de Mi majeur (Mi "Eolien majeur" ou "Mixolydien b6" si tu veux, soit un accord de E7 avec les tensions 9, 11 et b13).

Les morceaux en mineur sont toujours un peu à cheval sur ces gammes ...

J'espère avoir éclairé ta lanterne wink

Un petit lien direct vers mes impros en ligne sur Partoch wink
https://www.partoch.com/membres/improvisation,2107.html
fbm

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Merci bien fox63 ! Je vais aller réécouter le morceau et essayer de le comprendre à la lumiere de tes informations....et je vous tiens au courant de mes conclusions, si j'y arrive ! icon_cheesygrin

Franck
fbm

2 messages
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Après réécoute éclairée, il me semble que ce morceau soit alors harmonisé en Fa#mineur harmonique.
Du coup le C#7 passe très bien et lorsque j'arpège l'accord de Fa#mineur, La 7ème est alors un Fa à la place du Mi.

Quand j'arpège le C#, j'ai envie de faire ceci :
Do#-Ré#-Fa-Fa#-Sol#-La-Si-Do#
...ça fait un truc genre : Ton-Ton-Ton-1/2ton-Ton-1/2ton-Ton-Ton icon_eek
C'est normal docteur ? sifflote

Je me suis enregistré micro jouant la ligne de basse puis les accords et enfin les arpèges, c'est ici :

https://xileha2017-drive.mycozy.cloud/public?sharecode=eyJhbGciOiJIUzUxMiIsInR5c...

Franck
gutenber

Artiste motivé
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fox63
fox63 a écrit :

Salut FBM,
Sans analyser le morceau en lui-même et que je prends juste ça pour argent comptant (tiens je vois que tu as édité et que ton interrogation porte bien sur l'aspect majeur ou mineur de l'accord de C# icon_cheesygrin ), ton accord de C# est le degré V en Fa# mineur.

Après tout dépendra de quelle gamme mineure tu parles.

Pour fixer les idées si on se met en La mineur, le degré V sera le Mi.

Si tu harmonises la gamme mineure naturelle de La (même notes que la gamme de Do majeure, ou mode éolien de La), ton degré V sera sous tendu par un accord de Mi m (Mi Phrygien si tu veux, soit un accord de Em7 avec les tensions b9, 11 et b13).

Si tu harmonises la gamme mineure harmonique de La (même notes que la gamme de Do majeure mais avec un Sol# à la place du Sol), ton degré V sera sous tendu par un accord de Mi majeur cette fois (Mi "Phrygien majeur" si tu veux, soit un accord de E7 avec les tensions b9, 11 et b13).

Et pour pousser encore un peu le bouchon,
Si tu harmonises la gamme mineure mélodique de La (même notes que la gamme de Do majeure mais avec un Fa# et un Sol#), ton degré V sera encore sous tendu par un accord de Mi majeur (Mi "Eolien majeur" ou "Mixolydien b6" si tu veux, soit un accord de E7 avec les tensions 9, 11 et b13).

Les morceaux en mineur sont toujours un peu à cheval sur ces gammes ...

J'espère avoir éclairé ta lanterne wink



Pourquoi quand on pose une question toute simple tu réponds par des explications si compliquées, du coup, j'y comprend plus rien. icon_cheesygrin

fbm

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Je peux peut-être essayer de t'expliquer ce ce j'en ai compris :

En fait dans le morceau que j'ai décortiqué,
Je jouais les arpèges de la gamme de Fa#mineur 'classique' (la gamme mineure naturelle) :
..............Ton - 1/2ton - Ton - Ton - 1/2ton - Ton - Ton
soit ..Fa#.....Sol#......La......Si.....Do#.......Ré.......Mi......Fa#
ce qui collait assez bien à mon oreille.

Mais lorsque je regardais la suite d'accords (l'harmonisation) correspondant à la gamme mineure naturelle je devais y trouver un C#mineur ! Or j'entendais un C#majeur !

Je me suis donc dit : 'Il y anguille sous roche ! Ce morceau ne doit pas être en Fa#mineur Gamme Naturelle !'

Et là, plutôt que de jouer dans mon arpège de Fa#mineur comme ci-dessus, je le joue comme ça :
..............Ton - 1/2ton - Ton - Ton - 1/2ton - Ton&1/2 - 1/2ton
soit ..Fa#.....Sol#......La......Si.....Do#.......Ré........Fa .......Fa#
Ce qui sonne aussi très bien à l'oreille !
Cette gamme correspond à la gamme mineure harmonique et dans cette gamme, la suite d'accords correspondants contient bien l'accord de C# majeur ! (la 7ème en plus)

Je peux t'enregistrer une version en Fa#mineur (Gamme naturelle) si tu veux Gut ?

Franck
gutenber

Artiste motivé
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T'es gentil fb mais jamais je décortique un morceau comme çà, smyleybleu les tons les demi tons, l'harmonisation, les gammes, les degrés, pour moi c'est de l'hébreu, icon_redface j'ai écouté et j'ai trouvé les accords et la ligne de basse sans chercher plus loin.

fbm

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Bah, je l'ai fait pour moi aussi, pour l'entendre alors voilà :

les arpèges de la gamme mineure naturelle du Fa# sur les 3 premiers accords et les arpèges de l'accord du do correspondant.
https://xileha2017-drive.mycozy.cloud/public?sharecode=eyJhbGciOiJIUzUxMiIsInR5c...

les arpèges de la gamme mineure harmonique du Fa# sur les 3 premiers accords et les arpèges de l'accord du do correspondant.
https://xileha2017-drive.mycozy.cloud/public?sharecode=eyJhbGciOiJIUzUxMiIsInR5c...

Franck
fox63

Petit causeur
17 messages
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Excellent boulot FBM, ta démarche est la bonne et tes petits exemples sont très parlants.

Voici quelques remarques :


fbm
fbm a écrit :

Quand j'arpège le C#, j'ai envie de faire ceci :
Do#-Ré#-Fa-Fa#-Sol#-La-Si-Do#
...ça fait un truc genre : Ton-Ton-Ton-1/2ton-Ton-1/2ton-Ton-Ton icon_eek
C'est normal docteur ? sifflote


Alors d’abord quand tu écris une gamme à sept notes c’est quand même mieux de leur donner un petit nom différent à chacune. Tu as déjà un « fa# » dans ta gamme, dans ce cas tu as le droit d’appeler ton « fa » « mi# », ça sert à ça les altérations wink ça devient :
Do#-Ré#-Mi#-Fa#-Sol#-La-Si-Do# (évidemment t’as pas choisi la tonalité la plus simple pour discuter … mais bon c’est bien ça fait bosser un peu wink)
... et ça fait plutôt un truc genre : Ton-Ton-1/2ton-Ton-1/2ton-Ton-Ton
... et ça n’est ni plus ni moins qu’une gamme de Fa# mineure mélodique prise sur son degré V (do#), celle dont je parlais plus haut ... le docteur te répondrait que c’est intéressant wink


fbm
fbm a écrit :

Et là, plutôt que de jouer dans mon arpège de Fa#mineur comme ci-dessus, je le joue comme ça :
..............Ton - 1/2ton - Ton - Ton - 1/2ton - Ton&1/2 - 1/2ton
soit ..Fa#.....Sol#......La......Si.....Do#.......Ré........Fa .......Fa#
Ce qui sonne aussi très bien à l'oreille !
Cette gamme correspond à la gamme mineure harmonique et dans cette gamme, la suite d'accords correspondants contient bien l'accord de C# majeur ! (la 7ème en plus)


Même remarque, j’écrirais plutôt :
Fa#.....Sol#......La......Si.....Do#.......Ré........Mi# .......Fa#
C’est bien la gamme mineure harmonique de Fa# ...

Je te conseille vivement d’harmoniser toutes ces gammes (en accords à 4 notes) pour voir tous les accords qui en découlent et qui sont souvent utilisés (ou utilisables) en mineur (ici en Fa#). Cela permet aussi de comprendre certains accords qui pourraient paraître étrangers à première vue. Après pour l’impro sur un accord donné tu auras souvent le choix parmi ces 3 gammes ... mais ça tu t’en es très bien aperçu ... peut-être même que notre Gut aura l’envie de taquiner le mineur mélodique qui sait icon_cheesygrin

Après sur un degré V qui résout en mineur (joué avant le Im) on peut aussi jouer « altéré ». Sur ton accord de C#7 jouer une gamme de C# altérée (degré VII d’une gamme de mineure mélodique cette fois) ... mais chaque chose en son temps ...

A+

Un petit lien direct vers mes impros en ligne sur Partoch wink
https://www.partoch.com/membres/improvisation,2107.html
fbm

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Merci bien Fox pour ce grain à moudre ! Je vais faire mes petits essais.

Comment peut-on qualifier ce morceau dont la tonalité générale varie entre 2 gammes un peu différentes (d'ailleurs je ne pensais pas que c'était possible sauf modulation flagrante). Y-a un petit nom ?

Franck
gutenber

Artiste motivé
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fox63
fox63 a écrit :
... peut-être même que notre Gut aura l’envie de taquiner le mineur mélodique qui sait icon_cheesygrin

Je joue parfois cette gamme sans le faire exprès, j'aime beaucoup la couleur, mais je ne sais pas a quoi elle correspond, c'est instinctif. smiley-guitar épicétout icon_cheesygrin

fox63

Petit causeur
17 messages
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fbm
fbm a écrit :
Comment peut-on qualifier ce morceau dont la tonalité générale varie entre 2 gammes un peu différentes (d'ailleurs je ne pensais pas que c'était possible sauf modulation flagrante). Y-a un petit nom ?

Bah , disons que tout ça se résume peut-être sous le terme « harmonie diatonique aux modes mineurs » … bien que je n’aime pas trop ce terme « diatonique » qui à mon sens ne veut pas dire grand-chose. Disons personnellement que je l’interprète comme « relatif à une gamme à sept notes n’ayant pas deux ½ tons qui se suivent » … tout simplement pour l’opposer à tout ce qui est chromatique et à plus de 7 notes …
Disons tout simplement que c’est ce qui fait la richesse du mineur, c’est toujours plus ou moins un subtil mélange de ces 3 gammes (tant au niveau de l’harmonie que de la mélodie) …

gutenber
gutenber a écrit :

fox63
fox63 a écrit :
... peut-être même que notre Gut aura l’envie de taquiner le mineur mélodique qui sait icon_cheesygrin

Je joue parfois cette gamme sans le faire exprès, j'aime beaucoup la couleur, mais je ne sais pas a quoi elle correspond, c'est instinctif. smiley-guitar épicétout icon_cheesygrin

On ne peut pas toujours faire des choses « à son propre insu » … même si je comprends bien que sans le dire tu le fais quand même un peu « de ton plein gré » (comme disait le compositeur célèbre Richard V. icon_cheesygrin)... disons que nous sommes là pour mettre un nom sur les choses et en discuter tout simplement … et accessoirement comprendre un peu mieux ce que nous faisons et qui sait ouvrir de nouvelles voies d’investigation wink
L’instinct et la spontanéité, c’est autre chose, c’est quand tu joues … mais va savoir ce qui se passe dans le bonhomme quand ses petites cases sont bien rangées dans sa petite tête … moi je ne sais pas si ça m’aide, mais en tous cas ça me rassure et surtout ça peut me donner des idées et des pistes de travail de l’instrument … wink

Un petit lien direct vers mes impros en ligne sur Partoch wink
https://www.partoch.com/membres/improvisation,2107.html

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