Jongler avec les gammes pentatoniques

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denis-px

God of Partoch
Petit tabber
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 Citation :
sachant que les modes de do font ressortir une "couleur" est-ce que c'est valable pour les penta?

le fait que tu squeezes plus ou moins deux notes dans une gamme ne change pas les grands principes.
tu appauvris juste un peu le champs des possibles avec deux notes en moins mais la mécanique reste la même sur la base.



proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problèmes
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fox63

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Hé bé, pendant que Dakuto bosse, y'en a qui se lâchent on dirait wink

J'ai pas trop compris le glissement de sujet vers les modes ... mais essayons plutôt de répondre à Chris ...


chris2308
chris2308 a écrit :
Intéressant en effet... Et avec ça en partant d'une note (qui sera donc la tonique) On retrouve les 4 suivantes qui constituent la penta majeure en tournant dans le sens horaire?


Parfaitement, je rajouterai que ça montre la nature intrinsèquement harmonique de ces "sous gammes" à 5 notes des gammes heptatoniques ...


chris2308
chris2308 a écrit :
Ensuite pour les degrés de la grille, pourquoi être passé par les degrés de Sol majeur? Même si je conçois bien que c'est la relative majeure de Mi mineur, à priori tonique du morceau. EGCD sont aussi tous des degrés de Do majeur donc pourquoi pas être parti sur la gamme heptatonique de Do majeur ?


En Do majeure l'accord de D est mineur (D-), la grille proposait un accord de D majeur, ça colle quand même mieux à la gamme de Sol majeure ...


chris2308
chris2308 a écrit :
EDIT et quand tu prends les notes dans l'ordre du cycle, tu commences par Do, y a une raison? ça change quelque chose?


Je pense que ton "EDIT" (que Denis n'a à priori pas interprété comme je l'ai compris ...) fait référence à ta première question que voici :


chris2308
chris2308 a écrit :

fox63
fox63 a écrit :

J'aime bien voir cette gamme dans l'ordre du cycle des quintes, ça donne :
do sol ré la mi si fa#


Tu entends quoi par là ? hum


Parlons en Do pour simplifier , c'est comme si j'avais dit :
J'aime bien voir cette gamme dans l'ordre du cycle des quintes, ça donne :
fa Do sol ré la mi si

Ce que "j'entends" par là ? (j'aurais pu te répondre "une suite de quintes" icon_cheesygrin ) C'est en fait la meilleure représentation harmonique de la gamme de Do, et force est de constater qu'on est obligé de commencer par "fa" si on veut mettre la gamme de Do sous forme d'une succession de quintes ...

C'est un peu péremptoire ce que je dis là et je conçois que ça ne réponde pas franchement à ton interrogation "Tu entends quoi par là ?". J'entends bien les questions logiques que cette représentation pourrait faire naître. Pourquoi " Fa do sol ré la mi si " ne s'appellerait pas gamme de Fa (puisqu'on commence par Fa !). Ou bien encore gamme de " fa do sol la mi si " (puisque est bien "planqué" au milieu !). Va savoir ...

Suite -->

fox63

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--> Suite
Je pense que la question primordiale et sous-jacente est plutôt :
Pourquoi la gamme de Do c'est "Do ré mi fa sol la si do" et pas un autre paquet de notes (avec fa# et sib par exemple ... pour se rapprocher de la série des harmoniques naturelles de Do) ? Je pourrais tenter d'y répondre si tu m'y invites ... même si ça risque d'être dur ici (où on a vite tendance à se disperser) et par écrit ...

Pour revenir au sujet du cycle des quintes "outil harmonique" et à ses applications pratiques et très visuelles (cf. déjà ma remarque sur les 3 pentas dans mon 1er post), si on reprends la gamme de Do comme " fa Do sol ré la mi si ", on voit bien qu'hormis les 2 extrémités Fa et Si chacune des autres notes a sa quinte dans la gamme mais est également la quinte d'une autre note de la gamme. Do en particulier a sa quinte Sol (l'importance de la quinte vient des premiers harmoniques de la note fondamentale, pour Do le premier harmonique est l'octave (donc un autre Do), le 2ème harmonique est sa quinte Sol) mais Do est également la quinte de fa. Cela peut en quelque sorte légitimer notre fa en première position de notre série de quintes ...

Fa et Si ont un peu le statut de notes "border line" de la gamme de Do. Fa a sa quinte Do mais n'est la quinte de "personne". Si est la quinte de Mi mais n'a pas sa propre quinte dans la gamme de Do. L'intervalle Fa-Si (qui est d'ailleurs le même que Si-Fa) est le fameux triton (quinte bémol) instable et caractéristique des accords de dominante (G7 et B-7b5). Enfin Fa et Si sont les 2 notes qui si elles sont respectivement diésée et bémolisée nous font passer de la gamme de Do majeures aux tons majeurs voisins. Fa -> Fa# on passe en Sol majeur. Si -> Sib on passe en Fa majeur.
Dans le cycle des quintes Sib apparaît juste "à gauche" et Fa# juste "à droite" de notre gamme de Do comme suit :
Sib - fa Do sol ré la mi si - Fa#

Si je m'intéresse aux "modulations à une note par rapport à la gamme de Do majeure" pour obtenir une nouvelle gamme n'ayant qu'une note différente par rapport à la gamme de Do. Si par ailleurs nous considérons le cycle des quintes avec cette fois "3 notes b à gauche " et "3 notes # à droite " comme suit :
lab mib sib - fa Do sol ré la mi si - fa# do# sol#

Nous avons déjà vu qu'en prenant le 1er b à gauche (si -> sib) on obtient une gamme de Fa majeure.
Nous avons déjà vu qu'en prenant le 1er # à droite (fa -> fa#) on obtient une gamme de Sol majeure.
Donc déjà 2 gammes majeures toutes proches de Do majeur.
En prenant le 2ème b à gauche (mi -> mib) on obtient une gamme de Do mineure mélodique.
En prenant le 2ème # à droite (do -> do#) on obtient une gamme de Ré mineure mélodique.
Donc 2 gammes mineures mélodiques toutes proches de Do majeur.
En prenant le 3ème # à droite (sol -> sol#) on obtient une gamme de La mineure harmonique .
Et en prenant le 3ème b à gauche (la -> lab) on obtient une gamme de Do majeure harmonique .
On ne parle pas souvent de ce "majeur harmonique" au passage ...

Intéressant, non ? tout ce qu'on peut VOIR avec ce cycle des quintes ...
Bon moi aussi je me suis lâché ... j'attends les retours maintenant, je sens qu'on va bien rigoler (à mes dépens cela va sans dire icon_cheesygrin ) ou peut-être échanger constructivement s'il y en a à qui ça peut donner des idées ou qui en ont déjà d'autres non évoquées ici.

A+

jeguil

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Fox, moi je te suis parce que je connais la musique, mais chris, je crois que tu l'a largué cette fois-ci ! icon_cheesygrin
Quand tu dis " Fa a sa quinte Do mais n'est la quinte de "personne" , c'est vrai si on oublie les altérations, mais fa est quand-même la quinte de sib. Mais effectivement, si tu parles des gammes "sans altérations", alors c'est vrai que fa n'est la quinte d'aucune note de la gamme de do (touches blanches du piano), mais si est quand-même la quinte de mi.
Si on veut trouver une tonique à fa, il faut partir dans les altérations...

-Mieux vaut être bourré plutôt que con, ça dure moins longtemps...
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fox63

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jeguil
jeguil a écrit :
Fox, moi je te suis parce que je connais la musique, mais chris, je crois que tu l'a largué cette fois-ci ! icon_cheesygrin


Franchement ce n'est pas le but, je souhaitais juste lui donner une ouverture vers le travail des gammes heptatoniques (majeures et autres ...) en partant du cycle des quintes et de la gamme de Do majeure.

Pour ce qui est de "larguer" j'en profite pour corriger une faute d'inattention de ta part, un peu plus haut tu as parlé d'un "Do phrygien" alors qu'il s'agissait d'un "Mi phrygien" ... c'est pas bien grave mais je crains que Chris ne l'ait pris pour argent comptant dans son post suivant ... faut se relire, c'est pas toujours facile wink


jeguil
jeguil a écrit :
Quand tu dis " Fa a sa quinte Do mais n'est la quinte de "personne" , c'est vrai si on oublie les altérations, mais fa est quand-même la quinte de sib. Mais effectivement, si tu parles des gammes "sans altérations", alors c'est vrai que fa n'est la quinte d'aucune note de la gamme de do (touches blanches du piano), mais si est quand-même la quinte de mi.


OUI, je parlais DANS la gamme de Do (les notes blanches du piano). " Si est quand-même la quinte de Mi " ... mais n'a pas sa quinte ... dans la gamme de Do ... puisque c'est fa#. D'où le côté "border line" de Fa et Si (qui sont aussi "insatisfaits" l'un que l'autre en quelque sorte).


jeguil
jeguil a écrit :
Si on veut trouver une tonique à fa, il faut partir dans les altérations...


Heu, là c'est moi qui suis largué, moi pas comprendre icon_redface


Pour revenir au cycle des quintes, quand je dis "il y a 3 gammes penta dans une gamme majeure", il y a un corollaire tout à fait intéressant et qui se voit tout aussi bien dans le cycle des quintes, c'est que "une gamme penta est incluse dans 3 gammes majeures différentes".
Puisqu'il a été sujet de "modes", quand on joue une penta mineure de La, elle est incluse dans La éolien, La dorien et La phrygien. Quand on joue une penta majeure de Do, elle est incluse dans Do ionien, Do Lydien et Do mixolydien. Intéressant à travailler ...

chris2308

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Je tiens à dire que j'ai bien lu tes post Fox mais la j'essaye de les digérer icon_cheesygrin
J'ai déjà eu énormément de mal à retrouver la quinte diminuée entre Fa et Si alors je te raconte pas le reste icon_cheesygrin

jeguil

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Ah chris, tu fais l'erreur du débutant là. La quinte de Fa c'est do d'accord ?
Bon la quinte diminuée de Fa c'est dob et non pas si qui serait alors la "quarte augmentée".

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chris2308

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Oui oui Fa + 3 tons et demi = do ça ça va icon_cheesygrin
Mais Si + 3 tons = Fa donc c'est bien une quinte diminuée ça? De toute façon quarte juste 2 tons et demi, quarte augmentée 3 tons = quinte diminuée?
et Si = Dob? hum

chris2308

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Oui oui Fa + 3 tons et demi = do ça ça va icon_cheesygrin
Mais Si + 3 tons = Fa donc c'est bien une quinte diminuée ça? De toute façon quarte juste 2 tons et demi, quarte augmentée 3 tons = quinte diminuée?
et Si = Dob? hum

denis-px

God of Partoch
Petit tabber
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Modérateur
ben oui parce que dans une gamme on nomme une fois par degré et une seule.
donc tu ne retrouvera pas deux do ou deux si.

une quarte + représente le même intervalle qu'une quinte - soit trois tons, 6 demi tons.

mais le fait de l'appeler quarte ou quinte fait que dans le premier cas tu n'aura pas la quarte juste dans ta gamme dans le second c'est la quinte juste qui sera omise.

c'est pour ça que certaines notes enharmoniques possèdent deux noms.
et donc oui si est équivalent à do bemol, tout comme tu remarquera une similitude entre sol # et lab

mais quand tu as un doB ça veut dire que tu es (selon les autres altérations) en Fa, sib, mib, lab, réb, solb ou dob. (dans l'ordre de la succession des quartes qui te donne l'ordre de l'ajout progressif d'un bemol à chaque fois dans l'armure)

en fait même avec les instruments non tempérés (violons par exemple) il y aura une très très légère difference entre un dob et un si.


donc rappelle toi surtout que un intervalle => un nom de note.

par ailleurs l'intervalle du triton est assez abominable à l'oreille et ne s'utilise généralement qu'en passage bref pour arriver à une autre note qui résoud la tension très importante qu'il provoque.
à moins de vouloir réellement cette tension comme ça peut arriver dans certaines formes de métal.
anciennement on le nommait l'accord du diable

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