J'ai du mal à comprendre les diéses et bémols

Merci à tous pour cette bataille d'expert qui éclaire mon apprentissage du solfège,
je m'en vais travailler mes arpéges,

Bonne soirée,

A+ pour de nouvelles questions

au moins t'as appris à mettre une toph c'est déjà ça de gagné

Pierre tu fais une confusion entre les "lignes", et ce n'est pas bon du tout...
La 1ère ligne d'une portée c'est la ligne du "mi", la 2ème celle du "sol", etc. Donc il ne peut pas y avoir de fa# sur la 2ème ligne, c'est franchement impossible (même en français...). D'ailleurs je n'ai vu des # que sur le fa 5ème ligne et nulle part ailleurs !
Alors explique-toi mieux, je ne pige pas...
Je crois que tu as sérieusement besoin de te remettre au solfège très rapidement !

oui il semble qu'il confonde encore ligne et portée.
une portée est l'ensemble des 5 lignes et 4 interlignes. (plus les eventuels bouts de lignes additionels)
quand on utilise les bons termes on se comprends mieux mais c'est pas non plus évident au début...
je sais ça peut paraitre ch*ant mais en prenant dés le départ les bonnes habitudes et les bons termes on gagne du temps... beaucoup de temps.

Je suis d'accord avec toi, si tous les partochards employaient les bons termes, qu'est-ce qu'on irait vite, mais pour aller où ? Là est la question !...

Bon, tout est bien qui finit bien !

@Jeguil & Denis : Mea culpa pour les "lignes", j'ai fait le même abus de langage que Pierre que j'avais bien compris sur ce coup là par contre ... mais dans l'absolu vous avez raison, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement



@20pierre:
Je m'étais initialement intéressé à ton post suite à ces questions qui sont tout à fait légitimes et pertinentes. Je souhaitais te présenter ma manière de voir les choses, il n'y a rien de très nouveau par rapport à la notion de "cycle des quintes" dont te parlait Denis, c'est peut-être plus dans la manière de le présenter.

Je pense que l'explication de ces règles de solfège se trouve dans l'harmonie. La "recette" que t'a donnée Synchronn est celle que nous appliquons tous à chaque fois ("dernier dièse + 1/2 ton" ou bien "avant dernier bémol") mais ce n'est pas une explication.

Si l'on part de la tonalité de DO majeure et donc de la gamme de Do majeure, la meilleure manière de la voir d'un point de vue harmonie est justement le cycle des quintes, comme suit :
Fa, Do, Sol, Ré, La, Mi, Si
Bon, dit comme ça c'est un peu une affirmation qui mériterait bien des développements et cela appelle certainement d'autres interrogations (pourquoi, et pourquoi on commence par Fa, et au final la question se résumerait à "pourquoi la tonalité de Do est elle représentée par cette gamme de Do avec ces 7 notes là et pas d'autres ?").

Je me contenterai de répondre d'abord à tes questions, faisons tout simplement remarquer que :

- si tu remets ces notes dans l'ordre tu as bien notre bonne vieille gamme de DO :
Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Si
- Hormis les extrémités Fa et Si, chaque note de la gamme a aussi sa quinte dans la gamme (par ex. Ré a sa quinte La), mais chaque note est également la quinte d'une autre note de la gamme (Ré est la quinte de Sol). Résumons cela peut-être plus poétiquement que mathématiquement en disant qu'une note est "heureuse harmoniquement parlant" quant elle satisfait à ces 2 exigences (Ré est heureux d'avoir ses 2 copains Sol et La). Voilà peut-être aussi une explication du "pourquoi on commence par Fa ?", pour que Do soit aussi la quinte de quelqu'un. C'est la moindre des choses puisqu'on parle de la tonalité de DO, non ?
- Cas des "extrémités" Fa et Si : Fa a sa quinte Do mais n'est la quinte de personne dans cette gamme. Si est la quinte de Mi mais n'a pas sa quinte dans la gamme. Précision : l'intervalle entre Fa et Si est une "quinte diminuée" ou triton (3 tons), cet intervalle n'est pas franchement "harmonieux". J'aurais peut-être dû rappeler plus tôt qu'une quinte juste c'était 3,5 tons (dans notre cycle des quintes "justes"). Fa et Si "méritent" bien leur placement aux "extrémités", non ?

En admettant donc que la tonalité de DO (donc la gamme de DO majeure) c'est :
Fa, DO, Sol, Ré, La, Mi, Si
tu comprendras en décalant d'un cran à droite (en partant du Do et en laissant tomber le Fa) que la gamme de SOL (après Do) nécessite l'entrée d'une nouvelle quinte après le Si, ce sera Fa#. Etc ... de proche en proche tu feras rentrer le Do# (quinte de Fa#) en plus du Fa# pour la gamme de RE, on laisse tomber le Do et on a deux dièses à la clef ...
Même chose en allant vers la gauche avec les bémols, je rajoute Sib (et je laisse tomber Si) pour la tonalité de FA ... Avec 3 bémols à la clef (forcément Sib, Mib, Lab) tu seras en tonalité de MIb ("avant dernier bémol" disait la recette !).

Voilà, j'espère ne pas trop t'embrouiller l'esprit, je me suis en principe bien relu !


Bon si vous voulez rire un peu, ma première réponse m'aura en tous cas permis de tester le "#" (cette fois c'est celui à gauche de "répondre" "citer" "j'aime") pour renvoyer à l'adresse exacte d'une réponse ...
... et les errements de 20pierre pour mettre en ligne une image me serviront peut-être bientôt (ça sera à mon tour de galérer ...).

Aux prochaines questions peut-être ?

@fox

Merci pour ta réponse, mais ces histoires de quinte, de cycle, d'harmonie, etc, ... ce sont des notions que j'ai pour l'instant du mal à comprendre. Je n'ai pas eu encore bien le temps de mettre les choses à plats pour comprendre toute ses règles et notions. Pour un novice comme moi, ... Mais je compte bien m'y atteler, ne serait-ce parce que j'aime la musique et que maintenant à 51 ans je regrette tellement d'avoir laissé tomber ma guitare classique que je n'ai pratiqué que de 11 à 14 ans, et l'apprentissage du solfège et de la compréhension de l'écriture musical qui va avec.
Là les choses s’éclaircissent, les dièse, les bèmols, l'armure, ...
Je garde précieusement la file de discussion pour y revenir et relire, et il me faut un peu plus de temps.

Cordialement

Pierre

@jeguil

Salut, désolé pour mes confusions, ligne/portée, évidemment, ...
Merci pour tous ces échanges intéressant.

A+

Pierre

on arrive vite au pavé hein ^^
perso tu m'embrouilles presque
je vais donc tenter un debut d'explication en prenant autrement.

donc à la base on a notre gamme de do majeur . Do Ré Mi Fa Sol LA Si Do
le mieux c'est de la visualiser sur un piano... et plaf miracle c'est les touches blanches.
elles s'étagent en tons et demi tons
fondamentale ton ton 1/2ton ton ton ton 1/2ton (ceci est une formula magique à connaitre par coeur, tu l'apprends une fois pour toutes et tu as ta gamme majeure avec n'importe quelle note)
rappel un ton = 2 1/2 ton
s
et on se retrouve donc avec cette formule qui correspond à
Do = fonda
Ré (+ton) = 2nde
Mi (+ton) = tièrce majeure (c'est cette tièrce majeure qui donne sa dénomination de majeure à la gamme)
Fa (+ 1/2ton) = quarte
Sol (+ton) = quinte
La (+ton) sixte
Si (+ton) septième majeure dite aussi sensible qui est à 1/2 ton de l'octave
Do (+1/2 ton) = octave.

maintenant on controle de visu sur un piano et on a donc notre étagement des notes qui sont représentées par les touches blanches.
vers la fin du 17 eme siècle un musicien ukrainien nikolay ditesky (merci la wikipedia) c'est rendu compte que en partant de la quinte de Do, donc Sol) et en étageant de la mème manière on avait presque les mêmes notes à une différence près la septième qui se retrouve être (comme je l'ai souligné à 1/2 ton de l'octave) soit un Fa#

et en continuant de la quinte du Sol on à Ré comme nouvelle quinte... et bingo il n'y a qu'une nouvelle altération de plus à la gamme de Ré la nouvelle septième Do# (soit deux altérations Fa# Do#)

et on continue de nouvelle quinte en nouvelle quinte on fait le tour de toute les notes au bout d'un moment pour retomber à la fin sur le Do ce qui forme un cycle.
donc après cette découverte le cycle des quintes est devenu un moyen mnémotechnique pour retrouver à coup sur le nombre d'altérations en partant de n'importe quelle fondamentale. il suffit de replacer cette fondamentale dans le cycle et de voir combien de quintes il faut pour en arriver à la note et on a le même nombre de dièses qui s'étagent systématiquement dans le même ordre à la clé d'une partition. ça à grandement simplifié la notation des altérations qui auparavant était aléatoire et pour tout dire un vrai boxon à se bouffer les noix.

donc on se retrouve avec ce systèeme qui permet aussi sachant que à chaque quinte la septièeme est diésée de savoir pour quelle gamme on a tel nombre d'altération et de voir directement dès la portée que la dernière altération est la septièeme de la gamme de la partition.
tu lis ta dernière altération exemple sol# ... sol diese plus 1/2 ton = la plaf c'est ta gamme majeure.
tu regarde la clé la majeur c'est trois dièses même pas besoin de lire lesquelles quand tu connait ton cycle des quintes ça se coule dedans c'est fa# do# sol#

mais tout ça part de l'étagement de la gamme qui reste invariable pour un type de gamme.

là j'ai parlé qu'en gamme majeures

au bout d'un moment ça deviens trop lourd pour certaines gammes de fiche plus de 7 dièses à la clé et si je m'en sent le courage on attaquera le cycle des quartes qui donne l'ordre par les bémols.

ce qui suit est un shéma circulaire qui résume tout ça comme aide mémoire et te file l'intégralité des possibilités d'altérations à la clé.



oui certaines gammes peuvent avoir deux formes d'écriture des altérations soit en dièses soit en bémols
et oui Solb et La# majeurs ainsi que Mib et Ré# mineurs sont des gammes formées des mèmes notes

pour comprendre le cycle des quartes c'est pas très compliqué on part de la base des gammes mineures
je te donne la formule magique de la gamme mineure
fonda 1/2 ton ton ton 1/2 ron ton ton ton
pour s'en rappeler à partir de la gamme majeure tu regarde un clavier de piano et il se passe que les notes blanches sont celles du La mineur qui est appelée aussi la mineure relative de Do

sur le shema tu vois qu'a chaque majeure correspond une mineure relative ça veut dire que les deux gammes ont les mêmes notes.
et en lisant le cycle dans le sens inverse des aiguilles d'une montre et en se basant sur les mineures (celles à l'interieur du cercle) tu as le cycle des quartes

les quartes sont le complement de la quinte pour arriver à l'octave on appelle ça le renversement mais là ce sera un autre chapitre parce que si je continue c'est plus un pavé c'est paris roubaix que je vais faire comme post.

en fait on serait tous les deux avec un clavier de piano tu verrait que c'est beaucoup plus simple que de l'écrire.

le piano est un instrument fabuleux pour comprendre les gammes
la guitare elle à un autre avantage c'est que au lieu de changer la forme de la gamme entre des touches noires et blanches une fois que tu as le shéma de l'une sur ton manche tu décale à une autre fondamentale et bingo le même shéma décalé c'est ta nouvelle gamme.
ça permet aux guitaristes de s'en sortir en étant à la ramasse sur la partie théorique...

la je suis résté concis presque laconique vous fichez pas de moi hein

Denis !... C'est plus un pavé là, c'est carrément le moellon ou le parpaing !...
Bon ce que tu dis c'est bien évidemment, mais tu n'as pas observé que notre ami pierre (le 20ème) est un débutant, de la famille des débutants et que ce que tu lui écris il n'en a aucune idée. Il ne savait même pas où était la première ligne sur la portée (déjà). Alors pour les quintes, tu lui en as fait attraper une bonne ! Maintenant il se tape du sirop pour faire passer ça... Laisse-le respirer 5mn, les quintes on lui balancera quand il se sera remis de ses émotions !...

je lui demande pas de tout apprendre par coeur mais si il pose la question et plusieurs fois même sur le rapport entre une gamme et un nombre d'altérations on peut pas passer au travers...
au risque de prendreu une fièvre quarte avec une grosse quinte.

mais je peu lui faire un résumé comme on faisait à l'école
oui le nombre d'altération donne directement une gamme pour des tas de raisons
oui l'ordre des altérations à la clé est fixe pour des raisons pratiques.
oui chaque gamme a un certain nombre d'altérations.
et oui il peu se contenter du shema que j'ai mis au milieu du post précedent pour s'y retrouver au lieu d'apprendre tout ça et de s'en eclater les neurones pour le moment...en fait avec un peu de pratique ça rentrera tout seul sans qu'il s'en rende compte.

ça te plait plus comme ça ?

Ça me plait mieux, mais je pense qu'il a encore du boulot avant d'en arriver-là !

jeguil et mister denis

Ne sous-estimez pas ma capacité de travail, PLIZ

Oui c'est vrai, on ne te connait pas assez pour juger, mais avec ce qu'on a déjà vu... On s'inquiète !
Mais apparemment tu as l'air de t'accrocher, alors vas-y fonce !...

de toutes façons tout à une logique en solfège.
c'est pas toujours évident au premier ras bord mais après avoir sifflé quelques apéros on peu passer à l'opéra.
puis les théoriciens sont rusés quand une composition ne correspond à aucune logique existante ils en créent une nouvelle.

puis si y a des trucs pas clairs dans mon monolithe tu le dit ou je me suis mal exprimé ou j'ai écrit une c*nnerie kk part au fil du clavier. ça m'arrive aussi des fois, et si c'est le cas je rectifierait.
c'est très dur de rester simple en ce domaine parce qu'une notion en implique une autre qui amène un peu plus loin qui ouvre à son tour de nouvelles portes.
mais tout est une question de logique dans la théorie musicale. (des fois je me répète mais la répétition c'est la base du travail, cent fois, mille fois sur le metier on remet l'ouvrage...)

de toutes façons il vaut mieux poser une question qui parait stupide que de se viander à croire une bétise.