Qu'est ce que chanter faux ?


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Je me pose une question : est ce que les personnes qui chantent faux entendent juste et chantent faux, ou bien est ce qu'elles chantent faux parce qu'elles entendent faux ? Une deuxième question découle de la première : est ce que les personnes qui chantent faux se rendent compte qu'elles chantent faux ou bien est ce qu'elles le savent uniquement parce qu'on le leur a fait remarquer ?
J'aimerais bien avoir votre avis si vous avez quelques idées...



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Il existe plusieurs réponses à ces questions.

Dans la majorité des cas, quelqu'un qui chante faux, c'est quelqu'un qui ne connait pas bien la mélodie de ce qu'il doit reproduire.

Dans un cas un peu moins grand mais tout de même très important, quelqu'un chante faux lorsqu'il ne s'écoute pas assez. Il entend, mais il n'écoute pas. Par conséquent, la boucle audio-phonatoire est viciée, la personne ne se reprend pas, ne corrige pas sa voix, et les notes sont alors fausses.

Sur une échelle encore plus petite, quelqu'un chante faux par manque de maîtrise vocale.

Et sur une minorité des cas, cela vient d'une pathologie auditive et/ou phonatoire.

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Je te remercie de ta réponse, Kevin. Mais, du coup, une autre question me vient ou plutôt deux questions:

-1 : Est ce que nous avons tous la même perception de la musique ? Par exemple, moi, je ne supporte pas les sopranes quand elles chantent très haut. Ca me fait mal aux oreilles à un tel point qu'il m'est arrivé dans un concert de (discrètement) me boucher les oreilles, alors que d'autres apprécient beaucoup. Si je vais plus loin, je me dis que quand j'écoute une fugue de Bach, peut-être que mon voisin n'entend pas exactement la même musique que moi. On dit que nous n'avons pas la même perception des couleurs, il est donc envisageable que nous n'ayons pas la même perception des sons. Peut-être que celui qui chante faux n'a pas la même perception des sons que moi, sans que ce soit vraiment pathologique.

-2 : Toujours l'exemple de Beethoven. Il était sourd mais écrivait de la musique. Est ce qu'il entendait la musique sans avoir besoin de ses oreilles, simplement parce que la lecture d'une note lui rappelait le son qu'il entendait avant d'être sourd ? Dans ce cas, on se rend compte de l'influence de l'éducation dans la perception de la musique et peut-être aussi dans le fait de chanter juste.

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Recoucou CyberMamie !

Alors oui, en effet, nous avons chacun une perception différentes des sons, des bruits, de la musique. Mais pas dans leur composante fondamentale, mais uniquement dans la réceptivité de certains harmoniques. Ainsi, un son aigu qui fait mal aux oreilles de quelqu'un peut passer inaperçu pour quelqu'un d'autre. C'est un mauvais tour qui m'arrive très souvent avec les appareils electriques. Lorsqu'une télé est en veille, ou qu'une multiprise est allumée, je peux entendre soit un son très aigu pour le premier, soit un son très grave et scindé dans le second. Or, peu de personnes de mon entourrage le peuvent. Et inversement : souvent, en voiture, la personne avec qui je suis entend des bruits "suspect" qu'émet la voiture, alors que pour ma part, je n'entends rien. Cela peut venir soit d'une sensibilité de l'oreille, soit d'une sorte de décalage de la perception, qui peut alors être aisément recadré pour les exemples flagrants, mais qui sera plus difficile pour les cas un peu plus précis et pointus. C'est comme lorsque tu cherches le pot de mayonnaise dans le frigo, et que tu ne le trouves pas alors que tu l'as devant les yeux. C'est une sorte d'inatention visuelle. La même chose peut se produire auditivement. Et donc pour en revenir à la question, en effet, nous avons nos propres perceptions. Quelqu'un pourra trouver un La 440 très aigu et strident, et pour d'autre, il parraîtra sombre et agréable. Mais au final, un La restera un La, et tout un chacun normalement constitué le percevra comme tel.

Pour ce qui est de Beethoven, il a effectivement composé alors qu'il était sourd... mais honnêtement, écoute la 9e, et tu te rends vite compte qu'il était véritablement au bord du gouffre auditif ! (surtout pour les parties chantées ! C'est presque de la torture vocale avec ses fortississississimo à s'en faire péter la glotte ! icon_cheesygrin) Mais quoi qu'il en soit, on a tous une perception intérieure, une sorte de mémoire coenésthésique de la musique, comme du chant. J'ai eu une élève d'ailleurs il y a quelques mois, qui avait dépassé la cinquantaine et qui était atteinte d'une surdité à faire pâlir les meilleurs sonotones sur monde. Et elle voulait absolument apprendre à chanter... autant apprendre à un âne à danser en tutu me diras-tu. Et quelque part, tu n'aurais pas tort. Néanmoins, j'ai contourné le problème, ce qui nous fait un peu revenir à la question précédente. Elle entendait vraiment mal, et de plus elle est avait des soucis articulatoires. Alors au lieu de lui faire entendre les sons à reproduire, je lui ai fait "ressentir". J'ouvrais le piano au large, et je la mettai au dos de ce dernier. Lorsque je jouais une note, elle avait sa propre perception musicale, bien que déformée. Mais elle avait également un ressenti physique, une vibration réelle et palpable qui la parcourait. Et c'est sur cette sensation qu'elle a fixé ses réactions musicales. Ainsi, elle a crée une sorte de mémoire des perceptions intérieures de la musique selon les notes à faire. C'est un procédé très approximatif les premiers temps, mais qui ont finalement porté ses fruits après d'interminables séances de travail. Aujourd'hui, il reste beaucoup à faire, et malheureusement, quelqu'un de sourd comme une tuile, tu auras toujours du mal à lui faire entendre les choses sans appareil spécifique si l'oreille interne est atteinte. Mais on peut toujours évoluer, d'une manière ou d'une autre icon_cheesygrin

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Intéressante votre discussion.

Je pense que l'oreille musicale est un subtil mélange d'inné (nature) et d'acquis (culture).
Je suis issu d'une famille de musiciens et j'ai une "bonne oreille" dans le sens que je peux chanter juste.

Pour chanter juste il faut :
- Lire ou avoir mémorisé la hauteur (ton) et la valeur (temps) des notes à reproduire avec la voix.
- Avoir un organe vocal fonctionnel (ça se travaille) et qui obéit correctement à l'intention (suis-je capable de reproduire le magnifique vibrato que j'ai en tête ?)
- Savoir écouter finement les fréquences sonores (440 battement par secondes ou Hertz pour le "la") pour corriger la tonalité de la voix (est-ce que je chante trop haut ou trop bas ? Ma voix vibre trop vite ou trop lentement ?)
- Avoir le sens du rythme (encore une fréquence) pour savor précisément quand commencer et quand finir une note, si possible dans un tempo imposé (je ne chante pas tout seul mais avec d'autres, tous calés sur le même rythme)

Techniquement le chant s'arrête là.

Subjectivement, d'autres critères entrent en jeu :
-Le timbre le la voix : épaisseur des cordes vocales, capacité respiratoire, "coffre" et caisse de raisonnance du corps et de la tête (voix de tête), cloison nasale, langue et lèvres modifient le timbre.

pascal17

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interressante votre discussion.

ce qui est interressant aussi,
(bien qu'un peu different)
c'est de s'imaginer que ce qui sonne juste à nos oreilles d'aujourd'hui,
sonnait faux aux oreilles de nos lointains ancetres,
les intervalles jugés acceptables n'etant pas les memes.

que certaines musiques du monde nous parraissent dissonnantes,
alors que ceux qui la font la considere comme seule acceptable.

je pense que la musique qui nous plait,
c'est aussi celle qu'on a l'habitude d'entendre.

il est difficile de chanter les vieux titres des annees 20...
car les harmonies ne sont pas tout à fait les memes qu'aujourd'hui,
et (en ce qui me concerne au moins) en les chantant,
j'ai l'impression de chanter faux.

peut etre que nos animaux de compagnies ne supportent pas notre facon de chanter,
et trouvent que l'on chante TRES faux....

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Merci à tous. C'est vraiment un sujet qui m'intéresse énormément.

Kevin, quand tu parles de ton élève sourde, ça me fait penser à cette émission de télé où l'on voyait des éducateurs-musiciens qui donnaient à des enfants sourds profonds une perception du "son" en leur faisant poser la main sur un violoncelle quand ils en jouaient. L'enfant n'entendait pas, mais percevait les vibrations et les sourds ont une perception par le contact beaucoup plus développée que nous. L'enfant était profondément concentré pour percevoir au maximum ces vibrations et on lisait le bonheur sur son visage. J'ai visité un laboratoire où l'on travaille sur la rééducation des sourds auxquels on a posé des implants cochléaires. C'est une prothèse qui, à l'aide de micros, d'antennes et d'électrodes permet d'entendre à des sourds profonds en excitant directement le nerf auditif. Lorsqu'on demande aux adolescents avant la pause de l'appareil ce qu'ils ont envie d'entendre, c'est d'abord, bien sûr, la parole et tout de suite après, la musique. Dans les groupes d'adolescents, la musique est tellement importante, que le fait de ne pas l'entendre leur fait ressentir très fort leur exclusion.

Pour efabric, c'est vrai qu'on peut considérer la voix comme un instrument de musique avec ses qualités et ses défauts. Les informations "techniques" que tu donnes sont très intéressantes. A mon avis le "plus" du chant, c'est que tu fais de la musique sans intermédiaire et la musique vient directement de toi, de ton corps, sans le besoin de l'artifice que sont le piano ou la guitare. J'ai chanté dans une chorale dans ma jeunesse et j'en garde un souvenir très fort. Le chant ( je ne parle pas du professionnel qui travaille très dur) est "démocratique" dans le sens qu'il est à la portée de presque tout le monde. Il suffit de savoir écouter pour reproduire, sauf que, quand on entend le professionnel, on se rend compte qu'il faut beaucoup travailler pour utiliser au mieux ce que la nature nous a donné.

Pour Pascal, la musique selon les cultures et les époques, c'est aussi intéressant. Je suis toujours étonnée de voir que beaucoup de nos instrumentistes modernes ( au moins pour le piano classique ) sont des asiatiques. Or, la musique qu'ils jouent n'a pas du tout les harmonies de leur musique traditionnelle, qui, elle, est difficile à entendre pour nous. C'est curieux, par contre, comme les musiques africaines nous sont proches. Peut-être une preuve de plus de l'origine de notre civilisation ?

C'est vrai, comme tu le dis, la musique qui nous plaît est celle qu'on a l'habitude d'entendre. Je n'aimais pas du tout la musique contemporaine. Mais j'ai fait l'effort d'assister à un concert où l'on jouait du Stockhausen. Je ne dis pas que tout m'a plu, mais j'ai découvert des harmonies extraordinairement envoûtantes. Il faut quelquefois se secouer les puces pour sortir de son univers.

Merci encore à vous trois. C'était très agréable comme petite conversation.

PS Pour Pascal, j'aime bien la "mise en forme" de tes messages, on y sent bien le musicien.

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Effectivement très intéressantes ces explications. Je ne connaissais pas la méthode pour les sourds. Les résultats ont-ils été réellement concluants pour ton élève Kevin ?

D'autre part, les commentaires sont intéressants. Pour ce qui est de ma part, j'ai également des ressentis avec les différents types de voix. Les aigus des ténors me donnent des frissons icon_cheesygrin , je ne sais pas pourquoi mais moi ça me fait ça ! Tout comme l'inter-exter que fait Ronaldinho bravo !

Certains timbres également me touchent plus que d'autres. C'est ça qui fait du chant un instrument fascinant je trouve puisque si tu aimes le violon tu aimes le violon, il n'y a pas à tergiverser, par contre pour la voix, ce n'est pas le cas icon_redface !

La voix est bien le plus bel instrument du monde, n'est-ce pas wink ?

Pour ce qui est du sujet, j'ai un ami qui chante archi-faux (le pire que j'ai jamais entendu !!). Il ne chante pas du tout la note et est persuadé de chanter pas trop faux. En plus il est toujours complètement à côté niveau rythme, c'est assez terrible en fait mais également très drôle icon_cheesygrin ! Je pense que lui n'entend pas du tout la musique.

pascal17

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 Citation :
Pour ce qui est du sujet, j'ai un ami qui chante archi-faux (le pire que j'ai jamais entendu !!). Il ne chante pas du tout la note et est persuadé de chanter pas trop faux. En plus il est toujours complètement à côté niveau rythme, c'est assez terrible en fait mais également très drôle ! Je pense que lui n'entend pas du tout la musique.


on s'connait?

icon_cheesygrin icon_cheesygrin icon_cheesygrin

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pascal17
pascal17 a écrit :

 Citation :
Pour ce qui est du sujet, j'ai un ami qui chante archi-faux (le pire que j'ai jamais entendu !!). Il ne chante pas du tout la note et est persuadé de chanter pas trop faux. En plus il est toujours complètement à côté niveau rythme, c'est assez terrible en fait mais également très drôle ! Je pense que lui n'entend pas du tout la musique.


on s'connait?

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chanteur

fred03

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Kevin a écrit :
J'ouvrais le piano au large, et je la mettai au dos de ce dernier. Lorsque je jouais une note, elle avait sa propre perception musicale, bien que déformée. Mais elle avait également un ressenti physique, une vibration réelle et palpable qui la parcourait. Et c'est sur cette sensation qu'elle a fixé ses réactions musicales. Ainsi, elle a crée une sorte de mémoire des perceptions intérieures de la musique selon les notes à faire. C'est un procédé très approximatif les premiers temps, mais qui ont finalement porté ses fruits après d'interminables séances de travail.


Pour en revenir à Beethoven, c'est cette technique qu'il a utilisé pour composer ces dernières oeuvres. Il jouait en se couchant sur le piano pour ressentir les vribrations. Certes il n'entendait pas mais percevait les sons à travers son corps. Lorsque l'on écoute ce qu'il a fait, cela force l'admiration !
De plus, il est bien connu que l'handicap d'un sens permet de dévelloper plus sensiblement les 4 restant.

Fred


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 Citation :
Est ce que nous avons tous la même perception de la musique ?


Je n'arrive pas à m'en convaincre... Vraiment, je ne crois pas. Les fugues de Bach, pour reprendre l'exemple, elles me rappellent les "mille milliards de poèmes" de Queneau. Je les entends comme des enchevêtrements de mélodies, peut-être que les contrapuntistes avertis entendent autre chose. D'ailleurs, en ecoutant la même fugue deux fois, je n'entends pas la même chose. On n'aurait pas la même perception des notes.

Je pense aussi au hip hop, à la techno ou au métal. Quand certains entendent des braillements sur un fond de bruit, d'autres voient des influences, des clins d'yeux et des jeux sur le style.

Meme que si j'étais un peu excessif, j'me dirais qu'on n'aurait pas la même perception des timbres. Après tout, on a un mal fou à accoler des epithètes aux sons, on ne peut pas s'en expliquer clairement... "le son est plus rond" je suis pas bien sûr de comprendre ce que ça veut dire...

Pour l'anecdote...rha, je ne connais pas ma source, un documentaire à la télé... m'enfin il paraitrait que les chefs d'orchestre pinaillent les tempo des dernières pièces de Beethoven. Ils expliquent qu'il était sourd comme un pot et qu'il indiquait des tempos ( icon_cheesygrin ) surréalistes. Les autres, conservateurs, disent que le maitre "a dit", eux ils executent, même à tempo trop soutenu.

(Histoire de rester un peu dans le sujet, chanter faux, je pratique, mais je ne l'explique pas.)

fred03

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Salut,

Je rejoins Omp sur ses réflexions, et je penses que nos perceptions dépendent simplement de nos goûts, et par conséquent d'un mélange trés complexe entre notre caractère, notre éducation, notre culture, etc... tout ce qui fait de nous cet être unique.

Le son arrive à chaque être de la même façon, mais l'appareil auditif pouvant être plus ou moins endommagé par les aléas de la vie, nous ne percevons pas forcément tous obligatoirement le même spectre de fréquence. Ce qui je pense provoque déjà des différences dans la perception.

Enfin, la machine qui analyse et interprète ce son étant notre cerveau, je suis certain que l'analyse et l'interprétation est unique à chaque être.

Fred

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Certes, l'appareil auditif joue un rôle majeur, mais il est concrètement le seul intermédiaire susceptible de modifier la perception "acoustique" du son. Notre perception est la même pour tout un chacun qui possède un système auditif en bon état. Maintenant, c'est l'interprétation de ces sons qui est différente d'un individu à l'autre. En effet, certaines musiques peuvent nous rappeler quelque chose, soit parce que cela remonte à des souvenirs enfouis, soit parce qu'une mélodie se rapproche de telle autre, ou alors sans rapport direct par un lien que crée le cerveau sans en connaître la raison. Cela fait encore partie des mystères de notre micro processeur interne icon_cheesygrin Mais la perception acoustique telle qu'elle est au sortir de notre instrument est - pour tout appareil auditif non endommagé je précise - la même. C'est seulement l'interprétation que l'on en fait ou l'écoute qu'on lui porte qui en modifie la retranscription que l'on en donne.

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Moi, il me plaît de penser que nous n'avons la même perception ni des couleurs, ni des formes, ni des sons...Et pourquoi pas ? L'oreille est un instrument extrèmement complexe, finalement comme un piano. Or, ce qui faisait la richesse des pianos artisanaux, montés un par un, par rapport aux pianos de série d'aujourd'hui, est qu'ils avaient de subtiles différences dans la qualité du son. On peut imaginer (mais je n'en sais rien, il faudrait un spécialiste) que nos oreilles diffèrent par la qualité de l'assemblage, la souplesse du tympan, la qualité des osselets,etc.

Ce qui me plaît, c'est de penser que chacun d'entre nous est unique...



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