tonalité du Dorien à partir d'un diagramme


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bonjour,
voila c'est mon premier message sur ce forum et je ne suis pas sur qu'il soit vrai dans le bon theme...mais bon je pose quand même!

Donc voila j'ai récupéré un bouquin plein de gammes et ca fait longtemps que je bosse les deux pentatoniques (majeur mineur) on m'a dit ou été la tonique et qu'à partir de celle la(sur la gamme de la le LA sur la corde de RE(7eme case)) il suffisait de déplacer tous le diagrame dans la tonalité souhaitée et comme par magie ca sonnait.Ce que je fais tranquillement mais ca commence a me lasser et j'ai envie d'autres gammes donc je me suis penché sur le mode dorien j'ai ainsi appris la gamme tel qu'elle(à partir du diagramme de mon bouquin). Mais maintenant j'ai un problême je ne sais pas qu'elle note est la tonique et même qu'elle est la tonique de la gamme tel que je l'ai apprise donc voila je voudrais une note comme pour la pentatonnique un truc simple ou ya juste a décaler à la tonique voulu.

je vous donne une page de mon bouquin pour que vous puissiez voir:
[URL=http://img191.imageshack.us/my.php?image=numriser0002kq9.jpg]
[/URL]

seul le dorien m'interesse meme si vous pouvez toujours dire pour le ionien ca peut toujours servir!

merci d'avance
Charly



mr_dame

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http://daguitar.free.fr/cours/theorie/theo_modes.htm
Les etoiles sont les toniques, mais si tu as des problemes je vois pas pourquoi tu commence pas par le ionien. Pour l'oreille c'est plus simple et c'est facile a utiliser.

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 Citation :
tonalité du Dorien à partir d'un diagramme


Salut,

Se poser la question de la tonalité du mode Dorien est totalement inutile : dorien n'a pas de tonalité, car c'est un mode. Il faut voir dorien comme une gamme avec un b3 et une b7.

Même si on peut rattacher dorien à une tonalité (1 ton plus bas, par exemple D dorien correspond à la tonalité de C) : c'est totalement inutile d'un point de vue musical, et cela ne doit être considéré que comme un moyen mémo-technique pour retrouver plus facilement le doigté, et seulement pendant la période d'apprentissage : avant d'utiliser le mode en situation de jeu, il faut avoir mémorisé les hauteurs respectives de notes du mode par rapport à la fondamentale et avoir suffisamment entraîner ses doigts pour qu'en plaçant l'index n'importe ou sur le manche et en pensant "dorien" : les doigts sortent le mode dorien sans aucun délai, par réflexe.

denis-px

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wow un archeologue...

tu pourrait quand même rajouter qu'avant de se preoccuper des modes on passe de la pentatonique à l'heptatonique.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème.
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 Citation :
wow un archeologue...

tu pourrait quand même rajouter qu'avant de se preoccuper des modes on passe de la pentatonique à l'heptatonique.


Non, c'est faux : la pentatonique n'est pas un truc de débutant qu'on laisse ensuite tomber pour passer à autre chose de plus "avancé".

la maîtrise de la gamme pentatonique comme outil d'improvisation chromatique demande beaucoup de travail, et concerne les improvisateurs expérimentés.

Maintenant, si tu voulais surtout placer "heptatonique" dans un post, voila, c'est fait, tu peux passer au mot suivant de ta liste qui donne l'air savant icon_cheesygrin

JP

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btw : c'est bizarre, je n'avais pas vu la date de ce sujet, j'ai fait de l'archéologie sans m'en rendre compte...

denis-px

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bon je vois que tu porte le probleme sur les personnes.
ok je m'en fout, j'en ai vus d'autre que toi depuis que je suis modo ici.

mais si tu avais simplement relus le premier post qui date de 2006.
il s'ennuyait de ne travailler que les pentas majeures et mineures ...
donc en deduis tu qu'il connais les heptas ?
moi par experience ici je constate que par flemme nombre de debutants se limitent à la penta ce qui parait plus facile.
et en general j'ai aussi constaté qu'avant de passer aux modes il fallait posseder l'integralité de sa gamme donc l'heptatonique.
et comme elle se decline sous plusieurs formes entre les mineurs melodiques et naturelles il y a dejà de travail à faire.
après si tu veux on peut causer des majeures 6add9 ou des augmentées 7#5b9 ou autres M7sus4...
on peut aussi envisager de parler l'evitement des tensions en utilisant l'hexatonique ou mode par ton qui divise la gamme en six degres egaux et permet de se debarasser de la lourdeur de la fondamentale si ça te fait plaisir.
ou encore du travail de debussy sur les septièmes diminuées en renversements que l'on retrouve egalement chez liszt et wagner pas de soucis.
mais personnellement je préfère eviter de passer pour un âne prétentieux qui ne fait que compliquer les choses.

et en cas de soucis avec mes methodes de moderation tu en refère a notre maître à tous le grand l'inenarable et irremplaçable webby.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème.
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_hyperion a écrit :


Maintenant, si tu voulais surtout placer "heptatonique" dans un post, voila, c'est fait, tu peux passer au mot suivant de ta liste qui donne l'air savant icon_cheesygrin

JP


Pas besoin d'être si acerbe je pense, je doute que Denis en soit là... (edit : en fait j'en suis sûr, j'ai rien compris à son dernier post)
Dans l'heptatonique il y a 7 degré contre 5 dans le penta (je ne t'apprend rien), ça demande donc un brin plus de réflexion pour maitriser. Pour les modes, j'en sais rien j'ai toujours pas compris en quoi ça consistait icon_cheesygrin

denis-px

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en gros les modes c'est de dacaler la note de depart d'une gamme
tu prends par exemple la gamme de do ... tu la joue de ré a ré ou de mi a mi et tu a changé de mode.
ce qui crée des couleurs et des tensions différentes dans le jeu en gardant les mêmes accords de base pour l'harmonie d'accompagnement.
après on peut apprendre la moitié du grec pour le comprendre ou se suffire de la methode dans un premier temps.

un des derivés commodes pour les flemmasses icon_cheesygrin c'est en penta majeure d'aller chercher la penta mineure qui est située trois demi tons plus haut ...ex un morceau en do majeur tu peu très bien jouer sur la base du la mineur (les doigtés utilisés pour les mineurs sont souvent plus pratiques) c'est pas non plus une regle absolue on peu envisager les choses differemment mais je n'ai aucune envie de compliquer et d'embrouiller pour le moment icon_cheesygrin

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème.
manuorchestra

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kimeru
kimeru a écrit :
Pour les modes, j'en sais rien j'ai toujours pas compris en quoi ça consistait icon_cheesygrin


Comme le dit Denis, les modes ont chacun une couleur particulière.
Peut-être qu'un exemple sonore t'aiderait (en bas de la page):
http://www.partoch.com/forum/post_1112487,enchainements+des+gammes+et+tonalites....

Au lieu de jouer Do majeur, Ré dorien, Mi phrygien, etc...
Tous les modes sont joués à partir de Do, ça aide à entendre les différences de "couleurs" d'un mode par rapport à un autre. wink

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 Citation :
en gros les modes c'est de dacaler la note de depart d'une gamme


C'est faux : le décalage de fondamentale est au mieux un moyen mémo-technique. Approcher les modes de cette façon est le meilleur moyen pour un débutant de ne jamais réussir à sonner modal (ce qui est très courant). Cette problématique est expliquée en détail dans un autre sujet http://www.partoch.com/forum/post_1520206,les+modes+de+la+gamme+majeure.html


 Citation :
un des derivés commodes pour les flemmasses c'est en penta majeure d'aller chercher la penta mineure qui est située trois demi tons plus haut


3 demi-tons plus "bas" (pas plus "haut"), et ceci est une approche complètement tonale, puisqu'on reste en tonalité de Do si on joue la gamme de Do en partant de La. Formulé différemment : ca sonnera comme du Do majeur si on joue la gamme "relative mineure" de La sur un morceau en Do majeur.

ce qui se rapproche le plus d'une approche modale en Blues (bien que le Blues ne soit pas vraiment modal au sens strict du terme) : c'est le fait qu'on joue presque toujours une penta mineure sur un blues majeur-dominant. Par exemple : C mineure penta sur C7 / F7 / G7

JP

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citation
C'est faux : le décalage de fondamentale est au mieux un moyen mémo-technique
fin de citation

en quoi est-ce faux ? Tu le dis toi même, c'est une approche des modes. Et pour le reste, je suis entierement d'accord avec ce que tu dis, ce n'est pas cette approche qui aidera le debutant a aprehender les modes. le mieux est de travailler la serie des gammes modales en partant a chaque fois de la meme note. c'est la que l'on entend les differences de sonoritées et d'impressions.

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 Citation :
en gros les modes c'est de dacaler la note de départ d'une gamme


en quoi est-ce faux ?

Ce qui est faux est de promulguer une astuce mémo-technique comme définition.

C'est comme si je disais :

en gros, un accord de Re majeur c'est un petit triangle de 3 doigts sur les 3 cordes aigues, situé à la deuxième case, et pointé vers le chevalet


J'exagère un peu, mais c'est du même ordre smiley-guitar

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ben va falloir que tu donnes des leçons à la quasi totalité des auteurs de methodes musicales qui abordent en géneral la notion de mode de cette maniére ..... (vaste programme comme disait De Gaulle)

maitre

PS: je n'ai pas dis que c'etait la meilleure approche, mais certainement la plus simple et la plus repandue.

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 Citation :
la quasi totalité des auteurs de methodes musicales qui abordent en géneral la notion de mode de cette maniére ...


Du moment qu'on précise que décaler la fondamentale d'une gamme majeure est un moyen de retrouver le doigté d'un mode pendant la période d'apprentissage, c'est à dire avant d'avoir ingurgité le mode et de pouvoir réellement s'en servir pour improviser (impro réelle, pas récitation du mode), alors c'est tout à fait acceptable comme méthode de travail.

Ce sur quoi je suis complètement d'accord, c'est que les modes diatoniques (ecclésiastiques) prennent leur origine dans la gamme majeure (bien que, historiquement parlant, les modes ecclésiastiques -ionien, dorien, etc.. furent utilisés avant que le système tonal majeur/mineure ne devienne pratique courante).

Mais dans la musique modale moderne (80% du rock, presque 100% de la fusion, et 20% du jazz..) : c'est une erreur de considérer les modes de cette manière. Cela conduit au final à ne pas jouer modal, car se poser en permanence la question "je décale de combien de tons pour jouer dans la bonne tonalité" est non seulement fatigant, mais également inefficace.

Si on donne à un musicien une grille d'accords avec | Bb7M | Bm7 | , il doit être en mesure de jouer instantanément Bb lydien / B dorien. Faire un calcul de toniques relatives pour trouver finalement qu'il faut jouer la gamme de Eb en partant de Bb , puis la gamme de A en partant de B , c'est tout simplement impraticable.

Une fois j'ai auditionné un Sax. On lui a donné une grille modale simple pour improviser. Il nous a dit qu'il devait passer un peu de temps pour faire l'analyse, trouver la tonalité et travailler son impro sifflote ... inutile de vous dire qu'il n'a pas été retenu dans le groupe.

Les modes sont un outil puissant pour l'impro à partir du moment ou on les considère comme des gammes à part entière, pas de bouts de gamme majeure.

JP



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