Coup de gueule contre... La Marseillaise !

Oué, pour tuer des gens? super!!

Pas ^pour tuer les gens : pour repousser les opprimeurs massacreurs. Il y a une petite nuance...

j'aurais plus dit pour sauver la France, chacun sa vision des choses

Ecoute Syle, je suis surement pas un expert de la révolution française :
http://www.genehisto.com/source/pages/H021.htm

Tu me dira si je me trompe, mais ces émigrés "maudits" par le couplet XI de la marseillaise ont fuit la terreur de la révolution française, c à d guillotinages, pillages etc.

Ensuite je me fout pas du tout de la révolution, mais je considere qu'il y a plus a apprendre de l'histoire plus récente et de l'actualité,
comme par exemple que c'est pas parcequ'on a des copains arabes qu'on va pas voter FN,
que c'est pas parcequ'on a signé un pacte de non agression qu'on va pas agresser,
et que c'est pas parcequ'on s'apelle Rouget DE l'isle et qu'on est noble qu'on est monarchiste, lors de a révolution, il y avait pas d'un coté les nobles monarchistes et de l'autre les paysans républiquains... c'était un peu plus compliqué que ça...

J'ai appris (et pas en chantant) :
Que la propagande américaine a fait croire aux vietnamiens du sud que les viets kongs du nord étaient des cannibales, des monstres qui allaient egorger leurs fils et leurs compagnes, résultat : une guerre qui dure des années, et finalement, quand les americains abandonnent Sa¨gon en 75, Personne se fait bouffer, personne se fait egorger, et certains vietnamiens du sud sont tout content de reconnaître leur cousins dans l'armée du nord.

Une derniere couche : c'est pas parceque un type a dit "on va là bas pour se protéger parceque ils ont des armes de destruction massives et pis eux c'est l'axe du mal" qu'il y va pas aussi pour pomper du pétrole...

Conclusion :
C'est pas parceque l'armée révolutionire est partie se protéger des feroces soldats prussiens qui venaient égorger etc... qu'ils en ont pas profité pour lyncher quelques barons et violer quelques marquises, surtout avec une chanson pareille en boucle dans la tête !!

rapellons que ces prussiens, si il venaient en france, c'était pour protéger leur fils et leur compagne, à savoir marie antoinette et son fils, et par la même occasion la monarchie qu'ils représentaient.

Bref, la guerre, c'est pas les méchants contre les gentils c'est beaucoup plus compliqué que ça, y a des idéologies politiques, économiques, religieuses etc qui se croisent, et c'est pas en allant se faire tuer en martyr qu'on va forcément arranger les choses.
Les temps ont changé, et une hymne qui pousserait, non seulement à la libertée, égalité, fraternité, mais aussi au dialogue et aux débats sages et retenus comme celui que nous avons ce soir serait quand même plus intelligent qu'un grand "tapez vous sur la gueule au nom de l'honneur et de la patrie" comme l'exprime la marseillaise...

Ouais ben justement, une petite nuance c'est un peu just pour des vies humaines...
Si les autrichiens avaient aussi écrit une hymne à l'époque, on serait encore en train de se taper sur la tronche en se traitant mutuellement d'opprimeurs massacreurs... et disant "c'est lui le premier qui a égorgé mon fils et ma compagne" !

"Egorger vos fils, vos compagnes !", "Qu'un sang impur abreuve nos sillons"
oué ptete pour sauver la France mais comme chanson qui motive on a vu mieux jcroi..

On va pas remettre en question un hymne vieux de 210 et quelques années! Elle peut parraître barbare, mais reste le reflet d'une histoire pleine de sang, comme celle de la révolution. Ce n'est pas parce que ça déplait aux oreilles chastes que l'on va y toucher! Et par rapport à ces émigrés, ce sont les partisans royalistes, et nobles qui voullaient échapper aux rafles.



Marie Antoinette était autrichienne, elle n'avait pas de lien de familiarité direct avec la famille reignante. Les prussiens, alliés des autrichiens, et peuple sous le joug d'un despote éclairé, qui n'a juste voulu protéger son trône d'une réaction révolutionnaire chez lui. La meilleure façon de l'éviter, c'était de prévenir... Mais la révolution a été plus forte.

Au lieu de discuter du sexe des anges pour de pseudos convictions pacifistes, on devrait parler d'un sujet qui m'a plus touché ce 14 juillet, la guerre au Liban.

A bon entendeur, salut!

Histoire de détendre un peu l'atmosphère...
Vous avez parlé (je crois que c'est Crépinette) de l'hymne anglais... Ca m'a rappelé une petite anecdote marrante lue il y a pas longtemps dans "l'histoire de France pour les nuls"... Argh nos voisins d'outre-Manche ne doivent pas bien connaître l'histoire de leur hymne sinon ils ne mettraient plus jamais les pieds dans notre beau pays, parce que c'est la honte...
Il était une fois le Roi Soleil. Un jour le monarque eut une fistule à son royal derrière.


Je vous passe les détails, mais le roi guérit, après avoir été très, très, malade. Naturellement, tout le monde fut soulagé (enfin fit semblant ?). Pour célébrer cette guérison, Lully , le compositeur préféré du p'tit Louis, écrivit une petite chanson.
Je ne sais plus quel compositeur anglais entendit par hasard cette fameuse chanson. Il trouva l'air super méga trop beau, et fit traduire les paroles par je ne sais plus quel ecclésiastique. Il présenta la chanson avec les paroles traduites signée, bien sûr, de son nom (ouh le copiteur il ne respecte même pas les droits d'auteur), au roi d'Angleterre, tout de suite séduit. Ca donnait : "God save our glorious king, god save our gracious king"...
Moralité : depuis presque 400 ans, les Anglais célèbrent la guérison de la fistule du roi de France .
Véridique ! Je vous jure !

ce que tu dis est vrai mais ca se discute ! pour certains la Marseillaise represente des valeurs sures !

Je ne vois pas ce que les guerres américaines en Irak ou au Vietnam ont à voir avec la Marseillaise. Pour moi, c'est hors sujet.

Si tu veux parler de la Terreur durant la révolution, on peut en parler. Mais là encore, ça n'a rien à voir avec la Marseillaise.
La Terreur, c'est Robespierre et Saint Just (en simplifiant un peu), et la Marseillaise, c'était pour la guerre contre l'Autriche, sous le Directoire. On ne parle pas exactement de la même époque. Or, quand on parle de contexte, l'époque est de première importance. La distance l'est d'ailleurs aussi : la Terreur, c'était à Paris, à Lyon, à Nantes, et un peu à Bordeaux essetiellement. La Marseillaise, elle, a été écrite à Strasbourg, sur le front. Cette notion de distance paraitrait ridicule de nos jours, mais elle était loin de l'être à l'époque.
La Marseillaise ne fait aucunement l'apologie de la Terreur. Terreur qui reste, il est vrai, je te le concède de bonne grâce, une tâche noire mêlée du sang d'innocents dans notre histoire.

La Terreur a été, durant deux terribles années, un principe bien pire encore que le principe qu'elle combattait. Le pire, c'est que cette Terreur était enfantée de la peur, sur fond d'invasion et de prochaine ruine de Paris.
Tu sais, New Glad, je ne suis pas Manichéen, et comme en tout, il y a eu du bon et du mauvais. Mais ce qui m'intéresse, pour y voir plus clair, c'est l'enchaînement des évènement. Qu'est-ce qui a provoqué ça ?
Si l'on reprnd du début, il y a eu une famine, les cahiers de Doléance, et la convocation des états généraux.
Dès le départ, on se rend compte que ce sont des royalistes (tels Mirabeau, Danton, Camille Desmoulins, etc..) qui ont conduit la Révolution. Eux n'aspiraient pas à la République mais à une Monarchie constitutionnelle. C'est la totalitarismes, qu'ils ne voulaient plus.
Donc, il y a eu le fameux serment du jeu de paume. A qui le doit-on ? à Mirabeau, un royaliste convaincu !
Le Roi aurait pu dire Banco, et tout était dit. Mais il ne l'a pas voulu et s'est retranché derrière la monarchie de droit divin, comme s'il avait pu croire lui-même avoir été ordonné par Dieu !
Il a réagi à chaque fois avec un temps de retard, ce qui lui a été fatal.
Clin d'oeil de la fatalité, la Bastille a été prise par la force suite à un malentendu ! (comme le massacre du Champ de mars, le 17 juillet 1791).
Le Roi campait sur ses positions et le peuple continuait à mourir de faim.
Suite à la marche des femmes sur paris, de la nourriture a été distribuée au peuple : les aliments étaient avariés ! Nouvelle colère.
Et ça a duré ainsi durant 3 ans, d'où exaspération du peuple qui tenait de moins en moins à son Monarque, mais qui continuait tout de même à crier vive le roi du bout des lèvres.
La monarchie pouvait encore être sauvé en lâchant du lest. Au lieu de ça, le Roi et la reine ont tenté de passer en autriche pour revenir à Paris avec l'armée autrichienne ! Cette trahison était-elle admissible ???
Le roi a donc été placé en "résidence surveillée", ce qui ne l'a pas empêché de demander à son beau frère d'Autriche de venir assiéger Paris !
Devant cette trahison, il a été décidé que le roi serait jugé.
Pendant ce temps, l'armée autrichienne entrait en France.
Pour que l'empereur d'Autriche n'ait plus personne à délivrer, la mort du roi a été votée à contrecoeur (et à une voix près). La reine a suivi, et l'autriche était toujours là ! L'Italie aussi, d'ailleurs. Il n'y avait plus de monarchie à restaurer, mais la France n'en demeurait pas moins un gâteau appétissant dont chacun voulait sa part.
Bref, la patrie était en danger, et plus qu'en danger.
Et qui a combattu et vaincu l'armée autrichienne ? Le boulanger du coin, le tanneur d'à côté, c'est à dire le peuple qui s'est mobilisé comme un seul homme, sans moyens d'aucune sorte.
Il n'en fallait pas, du courage et du dévouement ?
Et c'est POUR EUX que la Marseillaise a été écrite !

Ils ont sauvé leur Pays, fait triompher les idées de leur Nation, et accompli un tournant déterminant de notre histoire. Ils ont montré au monde qu'un peuple désarmé pouvait vaincre la plus grande armée du monde, vaincre le totalitarisme, et présider à sa destinée.
Ne leur doit-on pas quelque chose ?
Est-ce si déplacé d'avoir gardé pour hymne National le chant qui les encourrageait à sauver notre pays et à faire triompher les nouvelles idées de liberté et d'égalité ?

Ensuite, on peut parler de ceux qui ont émigré en autriche (essentiellement), en Prusse, en Angleterre (beaucoup moins) ou en Espagne. Que dire ? ILs ont joué, et ils ont perdu... Ils se sont cramponnés derrière la Monarchie Absolue pour ne rien lâcher de leurs privilèges, mais ce n'est pas leur camp qui a gagné. A ne rien vouloir lêcher, ils ont tout perdu. Ca a été plus cruel encore pour ceux qui, avec toute l'honnêteté du monde, ont voulu défendre non pas leurs privilèges mais le principe sacré à leurs yeux de la Monarchie de Droit Divin. Oui, ça a été cruel, mais c'était le prix à payer pour balayer (provisoirement je te l'accorde) le despotisme. Et si le despotisme n'a été balayé que provisoirement (CF Bonaparte), la Révolution a créé le précédent qui a rendu la terre de France assez hostile aux dictateurs, au moins sur le moyen terme. Elle a permis d'élaborer la recette d'une République, et d'acquérir expérience et recul afin de ne pas commettre plusieurs fois les mêmes erreurs.

Maintenant, j'ai de grosses concessions à te faire au niveau de la Terreur : il en fallait peu pour être suspect, et d'innombrables innocents ont fini sur la guillotine. C'est horrible ! Il n'y a pas de mots pour ça !
Mais pourquoi la Terreur ? Parce que les gens avaient peur et avaient été trahis déjà plusieurs fois. Parce-que des gens assoiffés de pouvoir (Robespierre), des illuminés (Saint Just) et des fous sanguinaires (Marat)se sont baissés pour ramasser le pouvoir.
La guerre contre l'autriche et la ruine annoncée de Paris provoquaient un climat de peur, une colère difficilement domptable et une instabilité politique domptable dont Robespierre et Marat ont su jouer.
Ils ont anéanti les Danton, Camille Desmoulins et Cie, et il aura fallu leur mort pour que leurs fantômes n'envoient à leur tour Robespierre et Saint Just à la guillotine.
Puis ce fut la Réaction et ses "Formidables" : la révolution Française avait bu assez de sang, elle était terminée. Les émigrés sont rentrés petit à petit en France, où la plupart ont été réhabilités et ont recouvré leur biens.
Une époque absolument terrible, en effet, que cette Terreur... mais elle n'a strictement rien à voir avec la Marseillaise !

Donc, encore une fois, la Marseillaise ne me choque absolument pas, et je t'en ai exposé les raisons.
Elle retrace la destinée d'un Peuple qui a su faire triompher ses idées de liberté et d'égalité, foulant aux pieds la couronne. Elle retrace l'héroïsme de simples citoyens qui se sont mobilisés et ont triomphé des plus grandes armées d'Europe.
Et notre société actuelle reste directement marquée par ces événements.
Alors si l'on jette la Marseillaise aux orties, pourquoi ne pas y joindre la déclaration des droits de l'homme, tant qu'on y est ?

D'ailleurs, il y a plus choquant que notre hymne National : chaque année, le 14 juillet, on fête la mémoire d'un bain de sang... Il y a eu des moments bien plus glorieux et emblématiques que le 14 juillet 1789 durant la Révolution Française... Je préférerais nettement que l'on fête le serment du jeu de Paume...

Enfin, je précise que je ne cherche à convaincre personne, et je n'ai rien d'un nationaliste invétéré. Il y a un débat que je trouve intéressant (merci New Glad ), et je donne mes arguments.
D'ailleurs, comme il y a aussi une question de sensibilité par rapport à un texte, je ne crois pas qu'il soit possible d'avoir tort ou raison.

Enfin,sans vouloir t'offenser,Syle,les soldats ennemis eux-aussi ont été envoyés "au casse-pipe",même s'il est vrai,ils sont assaillants et non résistants.

Une guerre ne peut,je pense (conviction personnelle bien évidemment),être justifiée de quelque manière que ce soit.
Parmi ceux que l'on fête il doit y en avoir un paquet qui se sont rendus coupables d'actes inommables et quantité de magouilles et négligeances politiques.

Sinon,il me semble qu'en réalité,le 14 Juillet qui est célébré est celui de l'année 1790,jour de la première fête de la Fédération à l'occasion de laquelle Louis XVI "approuva" la Constitution et prête serment de loyauté au peuple et à la Nation.

bon, alors pour conclure (parceque j'ai du boulot à faire quand même ) :

Je n'ai rien contre le contexte de la révolution française, que d'ailleurs je connais assez peu, je le reconnais...

Je critique les PAROLES de la marseillaise, et je pense qu'on aurais pu choisir autre chose, dans le contexte de la révolution française que cette marche de guerre.
Je pense qu'une chanson mettant en avant de façon plus évidente (pas seulement dans le contexte de sa création) les valeurs de la révolution : liberté, égalité, fraternité, démocratie... aurait pu sortir du lot à l'époque et serait plus appropriée à l'heure actuelle.

Il y avait surement à la même époque et dans le m^me contexte d'autres chansons qu'une marche de guerre pour représenter ces valeurs...

Evidemment, Syle vient de déployer tout son savoir pour démontrer les valeurs de la marseillaise ces valeurs sont réelles, elles sont présentes tout au fond de la marseillaise (mais alors vachement profond, faut creuser ! ) mais est-ce que le 14 juillet ou dans un stade de Foot, les 80 000 supporters qui chantent cette marseillaise sont des Syles ? et Est-ce qu'ils comprendrons "marchons, qu'un sang impur..." de la même façon ?

Evidemment, il n'y a aucun rapport entre la marseillaise et la guerre en Irak, ou du Viet-nam, et c'est bien ça le problème,
Tout le monde dit que la marseillaise permet de rappeller l'histoire, de donner des leçon quand à l'actuallité, et bien elle est là l'actualitée, je l'ai citée, et où est la leçon tirée de la marseillaise dans tout ça?

Ca, ça me parait clair comme de l'eau de roche !
Je n'ai jamais dit que tous ceux qui étaient partis repousser l'armée Autrichienne étaient de petits saints ! Mais dans cette histoire, tu as quand même une Nation qui tente d'en annexer une autre. Il y a un aggresseur et un aggressé. Et je persiste à penser que pour se mobiliser spontanément et repousser l'armée autrichienne, il fallait une certaine dose de courage.

Mais tu as raison de dire que les autrichiens ont été eux-mêmes envoyés au casse-pipe. Il y a une petite nuance, cependant : c'est l'ARMEE autrichienne qui s'est battue contre des CIVILS français.
Ca n'enlève rien au fait que rien ne pouvait justifier d'envoyer l'ARMEE autrichienne, (composée d'hommes, comme nous, faut-il le rappeler) à la boucherie... Remarques, pour eux, la victoire ne devait être qu'une formalité. Mais bon...encore un bain de sang... Moi aussi, ça me fait râler : pourquoi n'ont-ils pas laissé les Français faire ce qu'ils voulaient chez eux ? Tant de vies auraient été sauvées...



Si l'on commence à parler des horreurs de la guerre, je vais forcément te rejoindre et nous chanterons en coeur ! On avait déjà débattu du sujet dans un autre post qui traitait de l'armée, et tu dois connaître mes idées là dessus.
Plus pacifiste que moi, il n'y a pas ! Je n'écrase même jamais un insecte ! J'ai le plus grand respect pour la vie sous toutes ses formes, et j'exècre la violence. C'est d'ailleurs facile pour moi, qui vis au quotidien dans la paix et ne suis menacé ni aggressé par personne.

Cependant, je ne sais pas si j'aurais été aussi Peace and Love il y a 220 ans, car je ne pense pas que les gens avaient vraiment le loisir de l'être... C'était un autre temps et d'autres préoccupations.
Moi aussi, j'ai toute forme de guerre en horreur ! Mais en 1793, qu'auraient dû faire les gens ? Attendre gentiment de se faire massacrer d'un côté par les autrichiens et de l'autre par les Italiens ?
Et à ce compte là, si personne n'avait jamais pris les armes contre le despotisme, où en serions nous aujourd'hui ? Pourrais-je me payer le luxe d'être pacifiste et non violent ? J'en doute...




Ben là, ça me paraitrait aussi bien plus logique... Hélas, il ne me semble pas que ce soit le cas. Car on a fêté le bicentenaire de la Révolution en 1989, c'est à dire pour les 200 ans après la prise de la Bastille...

Bonjour !

Pour le contenu des paroles,c'est à Rouget de l'Isle qu'il faut s'en prendre (je n'ai pas son mail,désolé )...

On peut aussi que à une époque somme toute assez "troublée" et lors de laquelle de grands changements s'opérer de façon plus ou moins douloureuse,ce chant était peut-être un peu "cathartique",à plus forte raison pour des soldats,ceux qui étaient les premiers confrontés à cela,bien souvent volontaires.
Donc,c'est aussi le symbole politique qui compte,le rappel de pourquoi on se bat,des difficultés et des souffrances,et comme beaucoup de chants militaires,un des buts est de garantir la cohésion entre les troupes.

(Je précise que je préfère de loin la "Tchouk Tchouk Musiqe" )

Là-dessus,je te suis parfaitement,excuse la méprise...




Je ne sais pas c'est ce qu'on m'a dit en cour d'Histoire à la fac.
La raison de la célébration se serait "transformée",les évènements de la Bastille ayant plus de résonnance...