Anatole : ailleurs qu'à partir de la gamme majeure.


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jyerre

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Bonjour à tous.

Je débute ! J’ai déployé mon raisonnement pour que vous y perceviez les failles.
N’ayez pas peur de m’indiquer si j'ai juste ou faux, si je m’égare…


ANATOLES :
On construit (si j’ai bien compris) les anatoles à partir des degrés I VI II V pris sur la gamme Majeure d’une tonique quelconque.

1) sur la gamme majeure de Do, les degrés sont :

I = Do
II = Ré = + 2 1/2tons
III = Mi = + 2 1/2tons
IV = Fa = + 1/2ton
V = Sol = + 2 1/2tons
VI = La = + 2 1/2tons
VII = Si = +1/2ton

On obtiendrait l'anatole : Do La Ré Sol ???
Mais, au degré VI et II on pose des accords mineurs et pour le V ???
On peut rajouter une 7e ???
En fonction de tout cela, on obtiendrait : Do Lam Rém Sol(7) ???

Pourquoi ??? Je crois que ça à voir avec le cycle des quintes ???


2) sur la gamme majeure de MI, les degrés sont :

I = Mi
II = Fa# = + 2 1/2tons
III = Sol# = + 2 1/2tons
IV = La = + 1/2ton
V = Si = + 2 1/2tons
VI = Do# = + 2 1/2tons
VII = Ré# = +1/2ton

On obtiendrait l'anatole : Mi Do# Fa# Si ???
— Pose des accords mineurs et pour le V et de la 7e pour le VI ???

Questions :

1) Comment calcule-t-on les minoration des tierces (Lam, Rém) et enrichissements des 7e (Sol7) ?

2) Arrive-t-il que l’on construise des anatoles à partir d’autres gammes ?

2.a) À partir d’une structure mineure harmonique :

I = Do
II = Ré = + 2 1/2tons
III = Mib = + 1/2ton
IV = Fa = + 2 1/2tons
V = Sol = + 2 1/2tons
VI = Lab = + 1/2ton
VII = Si = + 2 1/2ton

soit l’anatole ??? Do, Lab, Ré, Sol ???

2.b) À partir d’une structure mineure mélodique :

I= Do
II= Ré
III= Mib
IV= Fa
V= Sol
VI= La
VII= Si

soit l’anatole ??? Do, La, Ré, Sol ???


2.c) À partir d’une structure d’une pentatonique, existe-t-il un équivalent à l’Anatole puisqu’il n’y a pas de degré VI ?

Merci d’avance pour toute aide.



akira1555

Petit causeur
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J'ai pas tout compris, mais pour ce que j'ai compris...

- Oui, il y a des accords mineurs dans les gammes majeures (et inversement, il y a des accords majeurs dans des gammes mineures). Gamme majeure ne signifie pas que tous les accords sont majeurs, et vice-versa. Les accords avec lesquels tu travailles sont composés des notes de la gamme dans laquelle tu es. Par exemple en Do Majeur tu ne peux avoir un accord de La Majeur car un accord de La Majeur nécessite un Do#. Inutile de dire que ladite tierce n'est pas disponible en Do Majeur... Cela explique aussi pourquoi on n'utilise pas le 7ème degré (ou rarement) en théorie classique: la supposée quinte de cet accord serait effectivement diminuée: Si-Ré-Fa bécarre. De plus, il serait identique à un accord de septième de dominante du Vème degré dépourvu de sa fondamentale (Sol-Si-Ré-Fa). Peu d'intérêt donc à l'utiliser par rapport au Vème degré.

- En théorie classique, le Vème degré est toujours un accord Majeur, qu'on soit en mode Majeur ou mineur. Cela s'explique par la présence de la sensible de la gamme dans l'accord. Cependant, un anatole est une conception plutôt jazz de la théorie. Par exemple, l'enchainement d'accords de 7ème est très normé en théorie classique et bien plus libre en jazz.

- Lorsque tu demandes si un anatole est réalisable dans une autre gamme, il faut éclaircir si tu parles de "gamme" ou de "mode". À priori, l'anatole se base sur une succession de degrés précis qui sous-entendent qu'on est toujours en "mode" Majeur (I-vi-ii-V). En ce qui concerne la gamme, ce n'est qu'une suite d'accords qui est utilisable sur toutes les tonalités Majeures.

- En ce qui concerne les accords de 7ème. Un accord de septième mineur est composé d'un accord parfait mineur surmonté d'une septième mineure (Do-Mib-Sol-Sib). Un accord de septième Majeure est composé d'un accord parfait Majeur surmonté d'une septième Majeure (Do-Mi-Sol-Si). Un accord de septième de dominante est composé d'un accord parfait Majeur surmonté d'une septième mineure (Do-Mi-Sol-Sib).

Et évidemment, des exceptions aux règles ainsi que d'autres accords de septième existent, mais si tu débutes on va en rester là.

jyerre

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Merci pour ta réponse rapide.
Je pense avoir compris jusqu'à :

« si une anatole est réalisable dans une autre gamme, il faut éclaircir si tu parles de "gamme" ou de "mode" »

Ma question correspondait à l’idée de produire une anatole à partir, par exemple, d’une gamme de Mi en mode mineur.
J’ai tendance à dire Gamme de Mi mineure ???
Mi Fa# Sol La Si Do Ré#

j’ai calculé (mais je ne suis pas sur d’être juste) les degrés :

I = Mi
II = Fa#
III = Sol
IV = La
V = Si
VI = Do
VII = Ré# ;

Et l’anatole serait I=Mi VI=Si II=Fa# V=Si, soit les accords :

I= Mi Sol Si = Mi mineur ;
VI= Do Mi Sol = Do maj ;
II= Fa# La Do = Fa#° [Fa#dim] ;
V= Si Ré# Fa# = Si Maj.

Mais d'après ce que tu dis, j'aurais du conserver un mode majeur ???

Merci encore !

akira1555

Petit causeur
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Un mode décrit l'organisation des notes dans une gamme donnée. Majeur, mineur, Pentatonique Maj/min, mixolydien, etc. C'est le qualificatif d'une gamme. En gros, le mode te dit ce qu'il y a dedans. Dire qu'on est en gamme de Do sans préciser le mode ne permet pas de savoir grand chose.

jyerre
jyerre a écrit :
Mais d'après ce que tu dis, j'aurais du conserver un mode majeur ???

À priori, oui. L'enchainement des accords sous-entend un mode Majeur. Rien ne t'empêche d'essayer en mineur mais tu t'éloignes du modèle. D'ailleurs tu notes déjà toi-même que tu obtiendrais un accord de quinte diminué sur le second degré, ce qui est assez fortement différent de l'exemple original. Je pense personnellement qu'un musicien de jazz te dirait si tu lui jouais cela que ce n'est pas une anatole si ce n'est pas les bons accords. Tout comme une cadence parfaite ne fonctionne pas sans les degrés I (min ou Maj) et V (toujours Maj) à l'état fondamental. La définition ne serait plus valable.
La meilleure manière de t'en convaincre, c'est encore de jouer cette progression et voir si quelque chose te saute à l'oreille. Cela dit, rien n'empêche de jouer sur cette progression d'accords pour ce qu'elle est. Je suis sur que cela a déjà été fait.

jeguil

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On dit UN Anatole et c'est très bien expliqué à cette adresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anatole_ paragraphe "musique"

Dans l'exemple I vi ii V on aura : C Am7 Dm7 G7 En gamme de Do majeur !

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akira1555

Petit causeur
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jeguil
jeguil a écrit :
On dit UN Anatole [...]

C'est corrigé, ne te froisse pas... icon_cheesygrin

jeguil

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Pour le froissage, j'ai une centrale vapeur à la maison qui va bien, t'inquiète... icon_cheesygrin

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akira1555

Petit causeur
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Bref, je pense que l'auteur a compris ce qu'est un anatole. La question posée est de savoir si on peut prendre cette suite d'accord et la transposer en mineur. Ma réponse est "tu peux absolument tout faire, mais dans ce cas ce n'est plus un anatole". Mon exemple maladroit est: "est-ce qu'on peut faire une cadence parfaite avec un des deux (voire les deux) accords renversés? Oui, mais ce n'est plus une cadence parfaite du coup".

jeguil

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D'accord pour l'anatole, qui doit respecter les accords de la tonalité dont il est issu.
Pour la cadence, je pense que le renversement des accords n'entre pas en ligne de compte. La cadence parfaite c'est l'accord V qui fini sur le I. Mais le sens des notes dans les accords, je ne sais pas si ça influe sur le caractère de la cadence parfaite (?), c'est à voir... sad

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Petit causeur
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jeguil
jeguil a écrit :
D'accord pour l'anatole, qui doit respecter les accords de la tonalité dont il est issu.
Pour la cadence, je pense que le renversement des accords n'entre pas en ligne de compte. La cadence parfaite c'est l'accord V qui fini sur le I. Mais le sens des notes dans les accords, je ne sais pas si ça influe sur le caractère de la cadence parfaite (?), c'est à voir... sad

Je peux t'assurer avec beaucoup plus de sureté que pour l'anatole qu'une cadence parfaite requiert les degrés V puis I à l'état fondamental. Si l'un des deux voire les deux accords sont reversés, c'est une cadence imparfaite. À l'oreille, c'est moins conclusif qu'une "vraie" cadence parfaite.

jeguil

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Oui c'est vrai que la conclusion est bien plus flagrante avec des accords fondamentaux, tu as bien raison... wink

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jyerre

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J'ai bossé vos propositions et ai j'ai établi un document pour me mettre l'anatole en tête. Mais je demande votre avis, car j'ai peur de faire des erreurs…
Mon document devrait permettre de fabriquer un système (une nouvelle règle "à" Dadi !) pour calcul des anatoles mais aussi le calcul de suites d'accords ou de cadences. Il suffirait de dessiner d'autres curseurs pour adapter. Je ne sais pas…

Dans mon post, j'inclus un .pdf (couleurs) qui explique mon cheminement (à vous de dire s'il est juste, je rappelle que je suis débutant en musique). Il est à télécharger pour avoir la "règle" et ses "curseurs" sans superposition…

Ma façon de procéder (soyez indulgents !):


[url=http://zupimages.net/viewer.php?id=16/34/4hzg.jpg]
[/url]

La "règle à anatoles" :


[url=http://zupimages.net/viewer.php?id=16/34/7kca.jpg]
[/url]

J'espère que l'hébergement d'images va fonctionner…

jeguil

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Oups ! Tu veux faire une licence en musicologie ? icon_redface
C'est trop "hors sujet" pour moi. Là j'ai pas tout pigé !...

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babar_

Petit causeur
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Je ne comprend pas ce que tu veux faire Jeyerre, c'est quoi ton objectif(s) ?

"La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots" Richard Wagner.

jyerre

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Mon idée serait de pouvoir faire des anatoles à partir de n'importe quel accord de base pris comme degré I (mais surtout en comprenant ce que je fabrique ou comment ça se fabrique), histoire de me mettre des enchaînements d'accords dans les doigts.
Comme un anatole sonne généralement assez bien…

Ensuite, j'aimerais trouver un système pour fabriquer de la même manière (mathématique ?) des cadences et les jouer.

Disons que c'est aussi (surtout) pour bien me mettre en tête des éléments de solfège et d'harmonisation avant la rentrée.

Je sais que c'est bourrin ! Et je suis loin de la license de Musicologie !-) : J'avais dû prendre un stylo pour décortiquer ce que m'avait répondu Akira au tout début et je crois que par cet effort, j'ai pas mal appris !
Enfin si ce que j'ai produit est juste. Sinon, je désespère !

Merci encore à tous.



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