Drole d'époque (que reste-il de nos libertés ?) episode 2


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denis-px

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puisque c'est bien parti sur l'épisode un et qu'on se serait cru chez michel pollak.
mais que pour ne pas surcharger le moteur de recherche on arrete les posts à 500 pages.
voici donc le second épisode que j'ouvre à defaut d'autres volontaires.



proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème
sakatrapo

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ah non! je ne suis pas d'accord! pourquoi un numéro deux? pourquoi pas tout de suite un numéro trois, c'est une injustice contre les numéros impairs! On n'a plus de liberté! icon_cheesygrin
un flagrant manque de liberté est celui qui est tombé sur le nez des trois punkettes Russes!
Mais Poutine est comme l'ours de 300 kilos: il fait ses besoins là où ça lui fait plaisir!

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denis-px

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à la suite d'intenses polemiques elias ze me posait une question que je vais reprendre ici donc.


 Citation :
Explique moi comment on peut travailler avec réflexion sans implication ?


là je te repondrait par une autre question : quelle implication personnelle et emotionelle trouves tu dans les mathématiques ?
en quoi le fait d'arriver à reussir ou pas un exercice de mathematiques me fera penser differemment et necessitera une implication qui me fera changer d'avis sur un problème qu'il soit social, intellectuel ou humain ?
quand je parle d'implication je parle du coté dialectique de l'implication qui fait progresser ma pensée.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème
syle

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sakatrapo
sakatrapo a écrit :
ah non! je ne suis pas d'accord! pourquoi un numéro deux? pourquoi pas tout de suite un numéro trois, c'est une injustice contre les numéros impairs! On n'a plus de liberté! icon_cheesygrin


Bon, puisque le 2 ne convient pas à tout le monde et qu'il est trop tôt pour le 3, pourquoi pas le 2,5 ?
Ainsi, on en profite pour briser l'odieux monopole des entiers naturels !

D'ailleurs, on en était où ?
A qu'y a-t-il de pire : les matières littéraires ou les maths ?
Mauvais énoncé : les maths sont une matière de fainéant dans laquelle il est extrêmement facile de réussir. Toute ma scolarité de fumiste notoire a reposé là-dessus icon_cheesygrin sifflote
Par contre, j'ai dû me jeter dans les matières littéraires quand j'ai fini par me rendre compte à quel point les mathématiques étaient certes pratiques pour obtenir des diplômes, mais prodigieusement inintéressants et vains par rapport à la littérature, l'Histoire, la sociologie, etc. Et à quel point certains de mes potes matheux tendaient à se maintenir dans une inculture crasse à force de se prendre pour les élus et de se dire que "le littéraire, hein, on s'en fout, c'est pour les nazes chevelus".
Voilà, ça fera une bonne relance ?
Ben j'peux m'en aller, maintenant icon_cheesygrin

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denis-px

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non je suis pas d'accord je prefère le 1.25 puisque deux c'est quand on a parachevé le 1 et qu'il est en fait encore en cours


 Citation :

denis-px a écrit :


l'histoire c'est pas des fables comme barbe bleue, il y a une époque à comprendre, des jeux d'alliances, toute une géopolitique à intégrer il faut aussi integrer l'art et la litterature ainsi que les penseurs de l'époque, les problemes religieux et ethniques... c'est loin d^'être qu'une succession de dates ... et même les textes des historiens et des chroniqueurs d'époque sont a décoder et à prendre avec precautions puisque en general ils sont orientés dans le sens qui le arrange...

et même dans le cours résumé de l'histoire que l'on tente de t'inculquer à l'école il faut savoir que selon les époques et les regimes politiques la vision d'un fait peut grandement changer.
ça me rappelle qu'il existe un bouquin très interessant à ce sujet : "De l'art et la manière d'accommoder les héros de l'histoire de France : de Vercingétorix à la Révolution" de ch amalvi. ça defouane pas mal d'idées reçues.


[quote darth rizzen]

Je suis d'accord avec ce que tu dis. L'ennui c'est que l'histoire telle qu'elle est enseignée lors des premières années c'est justement une longue succession de dates de batailles, d'édits, de traités, de règnes... Tout ça est rasoir au possible, car dépourvu de contexte. Exemple parmi d'autres: Pourquoi cette "guerre de 100 ans"? Tais-toi et apprends les dates!
C'est triste à dire mais pour enfin avoir les clés de ce conflit (en gros une dispute autour de la succession du roi Philippe le Bel entre les branches françaises et britanniques de la même famille royale!) j'ai dû avoir recours à la vieille série "les Rois Maudits", suivi de la lecture des livres éponymes de Maurice Druon et d'une vérification par d'autres ouvrages plus sérieux qui ont confirmé la base factuelle des romans. Eh non, les Anglais n'ont pas attaqué la France juste pour embêter les Français!
Ça, je ne l'aurais pas trouvé dans un manuel scolaire, pas ceux que j'ai eu en main en tout cas.

Tiens, spéciale dédicace pour Saka: la devise de la couronne royale britannique est "Honni soit qui mal y pense. Dieu et mon droit". En vieux français dans le texte, if you please!

Bien sûr qu'il faut connaître les dates pour bien charpenter les connaissances et je comprends bien que ce ne soit pas évident de faire comprendre à des gamins le cheminement parfois (souvent?) absurde qui a mené à des "boucheries héroïques". Je n'ai pas la recette miracle, hélas. [/quote]

j'ai toujours pensé que ce qu'on apprends jusqu'au lycée c'est des bases pour developper sa culture personnelle par la suite. après il appartiens à chacun d'avoir envie de continuer à se cultiver et à chercher.
en théorie avec le bac on est sencé avoir une base de culture generale et surtout d'avoir appris à chercher et à étudier.
je reconnais que c'est pas toujours le cas et il suffit de voir le nombre d'étudiants qui decrochent avant le deux en fac pour s'en rendre compte.
mais c'est aussi parce que là on demande en plus des cours d'avoir une recherche personnelle et un travail personnel et non plus d'attendre en salle de cours que la personne qui s'agite en face en disant plein de chose t'ai balancé la science prémachée et prédigérée.
là faut aller se tailler son steack soi même si on veut le deguster.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème
david270281

Petit causeur
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Espérons que cet épisode soit plus propice à la discussion que la fin du premier... sifflote

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Denis je te réponds ici :)


il ne suffit pas de memoriser des choses mais aussi de les comprendre ...une dissert on te demande pas de reciter par coeur on te demande de penser et de t'exprimer.


--> Oui mais comme tu as très bien compris l'épisode Napoléon par exemple, y'a aucun mal à raconter à sa manière et donner son point de vue. Le cerveau c'est fait aussi pour ça, on réfléchit tout seul après. C'est facile à comprendre. J'vois pas comment c'est possible de ne pas comprendre en fait. Et je disais ça pour expliquer pourquoi (selon moi) les élèves, et la plupart des gens n'aiment pas les maths ou les opposent à tout ça.



si on te demande d'ecrire un poême c'est une recherche entièrement pesronelle qui s'appuie sur ta culture mais on le vois vite si tu a pris les images d'un autre car elles sont déjà connues du correcteur pour la plupart ...


--> Non c'est de l'art, on a le truc ou on l'a pas pour moi.



l'histoire c'est pas des fables comme barbe bleue, il y a une époque à comprendre, des jeux d'alliances, toute une géopolitique à intégrer il faut aussi integrer l'art et la litterature ainsi que les penseurs de l'époque, les problemes religieux et ethniques... c'est loin d^'être qu'une succession de dates ... et même les textes des historiens et des chroniqueurs d'époque sont a décoder et à prendre avec precautions puisque en general ils sont orientés dans le sens qui le arrange...



--> Oui et ? Ca reste super simple, l'histoire si on simplifie c'est des faits, notre passé. Une fois qu'on les connait, le reste en découle, on est pas bêtes non plus on sait réfléchir naturellement quand même.

sakatrapo

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l'histoire est aussi un reflet de l'époque qui la raconte! on peut, pour illustrer, citer deux exemples:
Le premier est celui de Marie Antoinette qui suite au film s'est retrouvée quasi réhabilitée, alors que l'histoire la noircissait, souvent de trop!
L'autre exemple pourrait être, comment pour forger un sentiment national, et justifier notre désir d'Alsace et Lorraine, on a inventé le coq Gaulois, les aventures plus ou moins réelles de Vercingétorix, connues surtout par le bouquin de César, qui servait surtout à se faire mousser politiquement.
Enfin le public a un regard sur certaines périodes qui est très faussé: le moyen âge des années 50/60 est vif en couleurs, chromé et plein de trompettes et de brushings, celui des 70/80 sera lui brun, boueux et misérable! et la vérité? sûrement ailleurs! ils connaissaient l'industrie à ses débuts, aimaient les couleurs, et chômaient un jour sur trois.

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syle

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amandynerose
amandynerose a écrit :

--> Oui mais comme tu as très bien compris l'épisode Napoléon par exemple, y'a aucun mal à raconter à sa manière et donner son point de vue. Le cerveau c'est fait aussi pour ça, on réfléchit tout seul après. C'est facile à comprendre. J'vois pas comment c'est possible de ne pas comprendre en fait. Et je disais ça pour expliquer pourquoi (selon moi) les élèves, et la plupart des gens n'aiment pas les maths ou les opposent à tout ça.

Je trouve au contraire les mathématiques autrement plus faciles à aborder que les sciences humaines.
Quand on parle d'Histoire, on parle aussi de fait de politique, de géographie, de sociologie...
Si l'on dépasse l'aspect con-con style Marignan = 1515 ou Bastille 1789, on entre dans quelque chose d'extrêmement complexe et passionnant, dont on peut tirer de nombreux enseignements.

Les mathématiques, je trouve au contraire cela nettement plus simple.
Il suffit d'apprendre des théorèmes finalement assez succincts et de les appliquer. C'est mécanique. Il faudra juste ajouter un zeste d'intuition (ou de chance, ça se ressemble) dans certains cas de figure.
C'est une matière où il est extrêmement facile de réussir avec un minimum de travail et sans aucune culture.
En disant cela, je ne cherche en aucun cas à dépriser les mathématiques, mais juste à les démystifier un peu et à les enlever de la place que l'éducation nationale voudrait souvent leur donner : ce sont les sciences sociales, qui se trouvent au centre de nos vies, pas les mathématiques, en dépit de leur utilité évidente et de l'intérêt qu'ils peuvent légitimement susciter.

Les maths sont aussi par essence la matière de la reproduction sociale (cf Bourdieu).
De là à dire que c'est la raison pour laquelle on a voulu faire une sélection par les maths dans le système scolaire, il n'y a qu'un pas...
Si beaucoup font un rejet des maths, c'est tout simplement parce-qu'ils ont laissé des lacunes s'installer. Et ça, c'est rédhibitoire. C'est très compliqué à rattraper.
Tout le monde part à égalité. Mais tu as en face de toi un prof qui va expliquer les choses d'une manière, que la plupart des élèves vont comprendre. Ce n'est pas forcément la façon qui te convient.
A ce moment-là, si quelqu'un peut débloquer la situation à la maison en t'expliquant de la façon qui te permettra de piger, la machine repart.
S'il n'y a pas cette ressource, c'est le commencement du cercle vicieux qui va faire des maths un véritable cauchemar.



 Citation :

--> Oui et ? Ca reste super simple, l'histoire si on simplifie c'est des faits, notre passé. Une fois qu'on les connait, le reste en découle, on est pas bêtes non plus on sait réfléchir naturellement quand même.

Le plus passionnant, c'est l'analyse de ces faits
Pourquoi, comment ils se sont produits.
Quels en sont les enjeux, quelles ont été les interaction, à quoi les choses se sont jouées.
Il y a également la recherche de la vérité : quelle est la part de certitude dans les faits très anciens qui nous sont relatés ? C'est là que l'interprétation va devenir essentielle pour faire le lien entre différents événements avérés, et tenter de comprendre comment les choses se sont réellement passées et pourquoi.
Accessoirement, l'Histoire est aussi la notre, notre héritage, et elle donne du sens à notre présent.
S'intéresser d'un brin plus près à une période très riche comme celle de la Révolution française (par exemple) permet de mesurer assez rapidement tout cela. Ca donne même très vite le vertige !
Mais là, on s'éloigne évidemment de l'enseignement de l'histoire tel qu'il est pratiqué au collège / lycée. L'enseignement scolaire de l'Histoire et de la Géographie (c'est intimement lié) se borne trop souvent à donner de la matière, mais sans les outils pour la travailler.


sakatrapo
sakatrapo a écrit :
l'histoire est aussi un reflet de l'époque qui la raconte! on peut, pour illustrer, citer deux exemples:
Le premier est celui de Marie Antoinette qui suite au film s'est retrouvée quasi réhabilitée, alors que l'histoire la noircissait, souvent de trop!

A ce sujet, justement, quand on parle de contexte et de moeurs...
Ce film a contribué à la réhabiliter au 21ème siècle, à travers le prisme de nos valeurs du moment (et aussi grâce à la prestation de la trop craquante Kirsten Dunst icon_cheesygrin ).
Mais je ne pense pas qu'il aurait fait bouger l'opinion d'un poil s'il avait été diffusé il y a deux siècles (mille excuses pour l'anachronisme monstrueux).

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denis-px

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amandynerose
si je te demande si l'actualité internationale est simple et simpliste que vas tu me dire ?
tu vas me dire c'est tout blanc d'un coté tout noir de l'autre ?
et bien c'est l'histoire de demain.
tu crois qu'on peu comprendre les multiples crises au proche orient ou en afrique sans comprendre les tenants et les origines parfois millenaires des problèmes ?
des faits ok mais selon l'interpretation de chacun les faits n'ont pas la même valeur.
pour untel un dirigeant vas être quelqu'un qui lutte pour sauvegarder son pays du terrorisme pour l'opposant ça va être un dictateur qui opprime son peuple.
pour certains jules césar va être celui qui a amené la gaule à la civilisation romaine pour d'autre c'est celui qui a fait disparaitre la culture gauloise.
tout est affaire de perspectives.
si je dit il y a deux mille ans la civilisation romaine etait la plus importante, tant que je me case dans le contexte du pourtour du bassin mediterranéen j'ai raison si je connais un peu où en etait la civilisation chinoise qui etait deja plus que millenaire je vais te dire ben non c'est pas les romains les plus civilisés.
à l'ecole on est obligé de simplifier un peu pour donner quelques bases mais c'est loin d'être forcement une verité absolue comme il en existe dans les matières scientifiques.
le théoreme de pythagore c'est une base de calcul angulaire et des rapports des angles et des cotés du triangle qui ne peut être remise en cause . de là decoule la trigonometrie . c'est des faits certifiés. suffit d'appliquer la bonne formule et tu as un resultat intangible et selon tes capacités à te tromper ou pas juste ou faux pas de demi mesure.

l'art, la litterature, la philosophie , l'histoire c'est pas si simple que ça.
je peux avoir un jugement personnel sur un auteur qui ne sera pas le même que mon voisin et aucun des deux n'aura forcement tort.

retour sur la poésie tu me dit c'est de l'art. ok j'en conviens mais ça peut aussi être des formules.
si je fait un sonnet. je peux appliquer une recette digne d'un livre de cuisine tant de strophes formées de telle manière, des vers de telle longueur et des consonnances de fin de vers selon un ordre établi.
tu est d'accord avec moi que ce sera un sonnet.
après ou j'ai des idées et une certaine sensibilité associée à un minimum de culture et il peut plaire et même rester connu à travers les siecles (mignonne allons voir si la rose...)souit je peu être nul en tout faire un truc qui n'interesse personne et qui est nul a ch*er. mais dans les deux cas un sonnet est un poème.
c'est ce que j'aurait mis en plus de la recette qui en fera un poème de qualité ou une m**** infâme.

ce qu'on essaie comme l'a dit syle c'est de demistifier la predominance de l'esprit mathématique que l'education nationale met en avant.

tu as parlé de napoléon.
il y a une evolution dans le personnage entre bonaparte et napoléon.
mais notre cher empereur a quand même trahi la revolution et ses objectifs en devenant empereur. il a mis l'europe a feu et a sang, il a placé par pur nepotisme ses frères et seurs sur les trones d'europe. il a fait massacrer des milliers de jeunes qui ne demandaient qu'a vivre... la retraite de russie et waterloo c'est quand même des boucheries.
à coté de ça quand il a fait le code civil qui a encore cours de nos jours c'etait une grande avancée de la civilisation. rien n'est simple en histoire. il y a certes des faits avérés sur lesquels on ne peut pas se permettre de revenir sans malhonneteté intellectuelle... les genocides d'hitler par exemple. mais il ne faut pas masquer non plus le fait que le plus souvent l'histoire à été ecrite par les vainqueurs pour se justifier et c'est pas un vainqueur qui vas se donner tort lui même.

imagine un instant que plantagenet ait gagné la guerre de cent ans... qu'apprendrait tu à l'ecole ? qu'il a libéré la france du joug des rois imposteurs issus des envahisseurs francs qui sont à l'origine des germains...

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème
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Arretez de faire comme si il y avait une discipline plus dure que l'autre, c'est un débat futile.
En France on privilégie les maths car en dépit de tout ce qui a été dit si les mathématiques sont certes propre à une certaine reproduction sociale ils le sont bien moins que toutes les autres matières.
En effet, partout où le cours ne suffit pas il est question de culture générale et donc le milieu social aide.
Bien sûr que l'abstraction requise pour faire des maths peut être aidée par une certaine éducation. Mais en aucun cas il y aura papa maman pour trouver un majorant propre d'une suite le jour de l'examen. Par contre pour faire la disserte un bon background change la vie.
Contrairement à vous je ne suis pas ici pour critiquer les sciences humaines (sciences molles).
Vos préjugés sur les mathématiques témoignent d'une profonde ignorance de la matière.
Si vous pensez que les mathématiques ne sont qu'application de théorème (et là je m'adresse en particulier à Syle) comment expliquer que certaines problèmes accessibles dès la terminale soit bien plus difficiles que la majorité des problèmes de maths spé ?
Faire des maths c'est raisonner. Tout le monde connait ses théorèmes. Mais pourtant tout le monde n'a pas la réponse.
Pour terminer, Denis, cite moi un seul exemple historique qui soit complexe.
Peut être après tout suis je le seul ici avec Amandine à trouver que les facultés de raisonnement requises par les maths sont au dessus du reste. Dans ce cas je suis sûr que tous autant que vous êtes n'aurez aucun mal à résoudre les énigmes 6, 7 et 9 du topic des maths accessibles sans connaissances post bac.

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Ben écoutez je trouve les maths bien plus dures (point de vue perso). J'y arrive pas en maths j'ai 1.91 alors qu'en éco j'ai 18, en histoire 17 à la fac. C'est que y'a un truc ...

J'ai beau claquer toutes les formules dans ma calculette (parce que j'en ai marre de louper LA mention que je veux à cause de ça, ou parce que j'en ai marre que les profs de maths me prennent pour une mer**), j'ai quand même des notes catastrophiques, j'arrive pas à réfléchir là dessus alors que les matières littéraires ça va tout seul..

Je ne pense pas que les maths soient le matière la plus primordiale, toutes ont leur importance, je dis juste qu'elle est beaucoup plus difficile que le reste et que c'est pour ça qu'on l'oppose au reste (c'était pour répondre à je ne sais plus qui).


Et puis la littérature et la poésie c'est encore différent de l'histoire, de l'éco, de la socio ou de la philo. Je classe ça dans le domaine des arts, alors pour moi chacun son ressenti ou son interprétation, aucune n'est meilleure ou plus vraie qu'une autre. C'est subjectif.

syle

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elias ze a écrit :

Arretez de faire comme si il y avait une discipline plus dure que l'autre, c'est un débat futile.
En France on privilégie les maths car en dépit de tout ce qui a été dit si les mathématiques sont certes propre à une certaine reproduction sociale ils le sont bien moins que toutes les autres matières.
En effet, partout où le cours ne suffit pas il est question de culture générale et donc le milieu social aide.

Là, je t'accorde un point !
Pas que j'aie retourné ma veste au point de penser que les sciences humaines sont plus discriminantes que les mathématiques, mais il est vrai qu'elles contribuent également à la reproduction sociale, ne serait-ce que par le fait qu'elles impliquent de lire beaucoup. L'accès à la lecture n'est pas le même pour tout le monde et j'ai eu tort de négliger ce point.

Ce que je voulais dire, c'est que tu as des gamins qui vont hériter d'une étiquette de nul en maths dès la cinquième juste parce-qu'ils n'auront pas compris une broutille (comme les factorisations, par exemple). Alors que leur voisin aura droit à une explication de 5 minutes qui débloquera définitivement le problème une fois rentré à la maison.
A un moment donné, avec les maths, cinq minutes peuvent être déterminantes pour toute une scolarité.



elias ze a écrit :
Vos préjugés sur les mathématiques témoignent d'une profonde ignorance de la matière.

Plaît-il ???


elias ze a écrit :

Si vous pensez que les mathématiques ne sont qu'application de théorème (et là je m'adresse en particulier à Syle) comment expliquer que certaines problèmes accessibles dès la terminale soit bien plus difficiles que la majorité des problèmes de maths spé ?
Faire des maths c'est raisonner. Tout le monde connait ses théorèmes. Mais pourtant tout le monde n'a pas la réponse.
Pour terminer, Denis, cite moi un seul exemple historique qui soit complexe.
Peut être après tout suis je le seul ici avec Amandine à trouver que les facultés de raisonnement requises par les maths sont au dessus du reste. Dans ce cas je suis sûr que tous autant que vous êtes n'aurez aucun mal à résoudre les énigmes 6, 7 et 9 du topic des maths accessibles sans connaissances post bac.


Bien sûr, que les mathématiques requièrent un raisonnement.
Un raisonnement logique, et aussi parfois une part d'intuition.
Mais un raisonnement que j'ai toujours trouvé extraordinairement simple par rapport à tout ce qui n'est pas science exacte. Par rapport à tous les raisonnements qui doivent intégrer l'être humain dans toute sa complexité et ses sentiments.
S'il faut que je repasse mon cursus scolaire pour t'expliquer ce que représentent pour moi les maths aujourd'hui, je vais le faire rapidement. J'ai toujours été un "bon en maths" et c'était paradoxalement la matière qui me demandait le moins de travail. Et comme j'étais accessoirement un fumiste, c'était bien pratique et je n'avais, à l'époque, rien à redire quant aux orientation de l'éducation nationale.
En Histoire / Géo, il y avait des tonnes de trucs à retenir. En français, il y avait des tonnes de bouquins à lire qui, à l'époque, me gavaient (en dehors de ça, je lisais énormément, pour mon plaisir).
En maths, chaque leçon faisait une demie page et il suffisait de toute façon de bien écouter en cours.
Tranquille.
On m'a donc orienté en première S.
Puis vers un Bac C. La "voie royale", disait-on à l'époque... icon_eek
La suite logique a voulu que je fasse, sans me poser de questions, des maths à outrance pendant 3 ans après le bac.
Jusqu'au jour où, un brin de maturité finissant par poindre, je me suis rendu à l'évidence : je n'éprouvais pas le moindre intérêt pour ce que je faisais, et il m'était complètement inenvisageable de poursuivre dans cette voie.
Bref, que de temps perdu !
J'ai donc tout recommencé à zéro.
Bref, inutile de te dire que je n'irai pas voir les énigmes 6, 7 et 9 du topic maths.
Jamais, plus jamais, en ce qui me concerne.
Ce que je cherche à expliquer là, c'est à quel point la "voie royale" promue par l'éducation nationale a pu me marquer pour j'en arrive à me détourner de tout ce que j'aimais profondément pour perdre des années à me consacrer à ce qui me déplaisait mais m'était aisé.
Quel formatage ! Profs, parents, tout le monde était dans ce trip. Et quel mépris affiché pour le reste !

Mais pour en revenir là, personnellement, j'ai toujours trouvé les mathématiques faciles. J'ai toujours trouvé que c'était une matière de fainéant tant cela me demandait moins de travail que le reste.
Après, c'est juste une façon de plus d'affirmer que nous sommes tous différents...

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en fait amandyne c'est que les maths necessitent un autre raisonnement que les matières qu'elias qualifie de molles.
pour certains expliquer un texte autrement que par la paraphrase est un exercice quasiment insurmontable.
c'est pas du tout les mêmes systèmes de pensée qui entrent en jeu.

même dans l'ecriture d'un texte (je l'ai dit precedemment) on en est arrivé à parler des maths parce que le style d'elias sent le matheux. là ou un litteraire vas prendre le temps et les circonlocutions qui lui permettent d'arrondir les angles et expliquer la complexité de sa pensée, un texte de mathematicien est sec, froid, precis, rapide, j'irait même jusqu'a lapidaire voire laconique dans certains cas.
c'est pas un reproche elias c'est une constatation.
pour ceux qui ont fait un peu de latin c'est comparable à un texte de jules cesar, ceux qui ont lus la guerre des gaules ont pu constater dans son style le militaire froid au raisonnement mathematique. c'est precis carré sans aucune fioriture et sans possibilité de contresens.
à l'inverse du style de cesar on pourrait mettre proust qui est completement à l'opposé, tellement de pensées entre le debut et la fin de la phrase qui vont en faire un texte long et ampoulé, avec des phrases à rallonge dans lesquels le lecteur pas assez attentif vas perdre le debut avant le milieu de la phrase... mais aussi tellement riche de tant de choses.
j'ai pas dit sue l'un est meilleur auteur due l'autre les textes sont ecrits à 19 siecles d'ecart
et pas dans le même but. l'un est un rapport de guerre l'autre un roman d'un genre inedit.
j'ai pas trouvé plus eloigné comme style comme ça d'un coup par 35° dans mon appart.
mais je trouve que ça illustre bien les deux modes de pensées.
il y a aussi le danger avec le style lapidaire et peremptoire d'elias de se retrouver rapidement face à un contradicteur plus ou moins acharné.
pour un rapport mathematique c'est un style qui est très bon en discussion ça appelle à l'envie de contredire pour faire assouplir le propos.
si en maths et sciences apparentées il y a ce qui est vrais et ce qui est faux dans les 'sciences molles" on travaille dans les nuances de gris.
en dessin c'est un peu comme l'opposition entre le travail au trait à la plume et à l'encre de chine et l'estompe au crayon à papier pour assouplir le trait et donner les nuances du relief.

si tu as des problèmes en maths il faut reprendre depuis la base de sixième pour que tu retrouve là ou tu as sauté un episode.
et pourtant il n'y a pas longtemps j'expliquais à une gamine qu'en maths c'est à la base du français il faut prendre l'enoncé le retraduire en posant les bases et qu'une grande partie etait dejà à moitié résolue. il faut trouver les points importants de ce que l'on a comme données et ne pas se perdre dans les details.
et appliquer les bonnes formules.
et souvent ce n'est qu'une affaire de reformulation (je ne parle pas de maths de haut niveau mais d'une gamine de 15 ans qui finissait sa troisième).
quand un prof de français me disait on n'aditionne pas des pommes et des oranges je lui repondait : ça depends si on les considère comme des ensembles finis et differents ou si on les considère comme les sous groupes de l'ensemble des fruits... ce fut une des nombreuse fois ou je me suis retrouvé à aller rendre visite à l'administration penitentiaire du bahut wink
si elias avait mis un peu de moderation dans ses propos de depart et un peu de souplesse dans ses jugements on n'aurait pas eu toute cette discussion.
d'ailleurs personne n'a dit qu'il ne fallait pas une certaine forme d'intelligence pour les matières mathematiques. mais que ça reste froid et impersonnel.
pour en revenir à cesar contre proust à la fin du rapport sur la guerre des gaules on ne sait toujours rien de ce que pense personellement cesar mais on a un deroulement precis et chronologique. quand on lit la recherche du temps perdu on n'a pas vraiment une idée de la trame mais on sait tout de ce que pense marcel (il nomme une fois son hero qui habituellement ne parle de lui que par le JE dans toute l'oeuvre).

puisque syle à eu le temps de composer sa reponse le temps que je m'etale en mon immonde pavé icon_cheesygrin
je vais te dire que j'ai eu un peu le même genre de cursus que lui sauf que à l'heure de passer le bac ma mère c'est suicidée quelques temps auparavant je me suis retrouvé livré totalement à moi même et avec en prime un debut de depression qu'il a fallu gerer en plus du fait qu'etant dejà orphelin de père depuis longtemps je n'avais aucune ressource. donc direct à la case trouve du boulot pour bouffer.
j'ai en plus eu la chance d'avoir une partie de ma famille issue de l'aristocratie et une education riche (ils etaient quasimment ruinés quand même) la chance d'avoir toujours cotoyé des gens instruits voire érudits, alors que de l'autre coté mon grand père posait les voies à la main à la sncf... ça m'a quand même permis de voire rapidement des nuances très differentes de la société. j'ai appris à essayer de comprendre au lieu de juger les gens.
par contre je ne fuis jamais une bonne prise de tête tant que j'estime que l'on ne veut pas faire l'effort de comprendre quand je m'explique et que je suis sur de ne pas avoir totalement tort ^^.
c'est aussi mon esprit de contradiction qui m'a permis pendant quelques années de faire le metier de journaliste dans une radio et d'avoir été un polemiste professionnel. des fois c'est une qualité d'autre fois un defaut chez moi j'en suis parfaitement conscient.

proverbe shaddock : s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème
david270281

Petit causeur
Jeune tabber
76 messages
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denis-px
denis-px a écrit :

quand un prof de français me disait on n'aditionne pas des pommes et des oranges je lui repondait : ça depends si on les considère comme des ensembles finis et differents ou si on les considère comme les sous groupes de l'ensemble des fruits... ce fut une des nombreuse fois ou je me suis retrouvé à aller rendre visite à l'administration penitentiaire du bahut wink


Le genre de remarque qui me ferait plutôt marrer! icon_cheesygrin



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